15 June 2020 ~ 128 Comentarios

¿La ciudadanía debe ser un derecho por nacimiento? – por José Azel

Por José Azel

En las Américas consideramos garantizada la ciudadanía por nacimiento. Pero de hecho, el derecho a ciudadanía de cualquiera nacido en territorio de un estado es raro. Actualmente solo unos treinta países del mundo ofrecen ciudadanía jus soli (derecho de suelo). En el resto del mundo, la ciudadanía se transmite por descendencia basada en el principio de jus sanguinis (derecho de sangre), que significa tener al menos un padre que sea ciudadano de ese país.

En Europa, Asia, África y Oceanía todas las naciones garantizan ciudadanía en alguna forma de protocolos jus sanguinis. En sociedades patriarcales la ciudadanía del menor se determina a través del padre; en sociedades matriarcales, de la madre, y algunos países pueden requerir que ambos padres sean ciudadanos. Para la mayoría del mundo el lugar donde se nace no es factor decisivo para ciudadanía.

No solamente es rara la ciudadanía por nacimiento; además está declinando. En años recientes algunos países transformaron la ciudadanía de jus soli a jus sanguinis. Malta, India, Nueva Zelanda, Australia, Francia e Irlanda han pasado a ciudadanía jus sanguinis. No está claro por qué los únicos países que garantizan ciudadanía por nacimiento están en el continente americano. Pero en 2013 República Dominicana cambió retroactivamente las leyes de jus soli, retirando ciudadanía dominicana a unas 200,000 personas nacidas en República Dominicana de descendencia haitiana.

Actualmente EEUU ofrece ciudadanía en ambos principios de jus soli y jus sanguinis, y también por naturalización. Los creadores de la Constitución de EEUU no definieron ciudadanía nacional. Por tanto, la ciudadanía por nacimiento se basa en la Catorceava Enmienda de la Constitución, que establece: “Todas las personas nacidas o naturalizadas en EEUU, y sujetas a su jurisdicción, son ciudadanos de EEUU y del Estado donde residen”.

Históricamente, esta formulación fue utilizada para ignorar la decisión de 1857 de la Corte (Dred Scott vs. Sanford) de que los “afroamericanos no eran ciudadanos de EEUU…”. Y aunque los casos de la Corte Suprema esencialmente han afirmado la ciudadanía americana por nacimiento, ni la Corte Suprema ni el Congreso han aclarado si el lenguaje de la Catorceava Enmienda cubre a nacidos en EEUU hijos de padres que están ilegalmente en el país.

La decisión de la Corte en 1898, en Estados Unidos vs. Wong Kim Ark, cubre solamente la  situación específica de que hijos nacidos en EEUU de extranjeros residentes legales son ciudadanos americanos. No aborda el caso de hijos nacidos en EEUU de residentes no legales. Entonces, el tema continúa siendo una cuestión abierta.

Los números son alarmantes. Pew Research Center estima que el 7.5% de todos los nacimientos en EEUU -unos 300,000 nacimientos anuales- son de inmigrantes ilegales. Pew calcula también que hay unos 4.5 millones de muchachos nacidos de inmigrantes ilegales que recibieron ciudadanía en virtud de haber nacido en EEUU. Dada la magnitud del problema, y el hecho de que la mayoría de países del mundo han rechazado la ciudadanía por nacimiento, podría valer la pena reanalizar esta política.

Un argumento central contra la ciudadanía automática por nacimiento es que el país que la reconoce entrega su derecho soberano a decidir quien puede ser ciudadano. La ciudadanía por nacimiento debilita la ciudadanía existente.

Un gobierno justo se basa en un contrato social libremente aceptado por ciudadanos libres. Consecuentemente, el alcance y autoridad de tal contrato social cubre solamente a esos ciudadanos que han aceptado subordinarse a las estipulaciones del contrato. Esta es la esencia de la ciudadanía. Entonces, se razona, un contrato social donde cualquiera puede agregarse desafiando a la comunidad de miembros existentes no es un contrato social válido. La ciudadanía por nacimiento es inherentemente auto-contradictoria.

Claramente, los países desarrollan políticas prácticas de ciudadanía para acomodar sus cambiantes necesidades económicas y de seguridad. Considérese el Vaticano, donde ni el jus soli ni el jus sanguinis funcionan. La única vía para obtener ciudadanía vaticana es trabajar para el Sumo Pontífice o por dispensa papal especial. El Vaticano defiende vehementemente los derechos de los inmigrantes, pero irónicamente es el único lugar del mundo donde alguien puede ser ciudadano solamente si le place al Jefe de Estado.

128 Responses to “¿La ciudadanía debe ser un derecho por nacimiento? – por José Azel”

  1. Manuel 15 June 2020 at 4:27 pm Permalink

    Ya le dije que Dios hizo la dialéctica
    Y la dialéctica a los progresivistas.

    No se enfade con estos,
    Enfádese con Dios

  2. Julian Perez 15 June 2020 at 4:49 pm Permalink

    Los artículos de Azel siempre son buenos. De los invitados de CAM que escriben para este blog es mi favorito.

    Solamente una puntualización… Aunque mencionó Dred Scott vs. Sanford, quizás pudo aclarar un poco más que la nacionalidad por nacimiento (Enmienda 14) fue una de las 3 enmiendas, posteriores a la guerra civil, destinadas a esclarecer la situación de los esclavos e hijos de esclavos, que son la 13, la 14 y la 15. La 13 les daba libertad (la proclama de Emancipación de Lincoln durante la guerra no los emancipaba a todos), las 14 ciudadanía y la 15 voto. El voto para las mujeres llegó después. Fue la enmienda 19.

  3. Manuel 15 June 2020 at 6:16 pm Permalink

    If Hong Kong falls, Taiwan is next
    Garry Kasparov
    TheBulwark.com
    The U.S. and the West have “a moral obligation” to stand up for Hong Kong, said Garry Kasparov. China’s imposition of a new “security” law violates its commitment under an international treaty to give Hong Kong a high degree of autonomy and self-rule, and is a direct challenge to the values of free, democratic nations. Having gotten away with its brutal repression of the Uighur Muslim minority in western China, Beijing “doesn’t believe the international community has the will or ability to deter it from this latest crackdown.” Western nations have consistently been loath to risk the economic benefits of trading with China—even after Beijing helped cause the devastating coronavirus pandemic by suppressing information out of Wuhan. The time has come for the U.K. and the U.S. to “coordinate a global response” to China’s “deception and vicious repression.” Hong Kongers who want to flee should be welcomed in all Western nations, and sanctions should be slapped on Chinese officials complicit in violating human rights. Most importantly, the West must consider formally recognizing Taiwan as a separate, independent nation. That would infuriate China, but “anything less will be shrugged off by Beijing as a price they are willing to pay.”

  4. razón vs instinto 15 June 2020 at 6:51 pm Permalink

    “Lo más importante, Occidente debe considerar reconocer formalmente a Taiwán como una nación separada e independiente”
    Una de las muestras más impresionantes de la Realpolitik es el desconocimiento generalizado de Taiwán como país independiente y democrático de todos los países democráticos del mundo con las únicas excepciones de paisitos a cambio de money para sus dirigentes aportados por Taiwán que hace lo que puede.
    Una vergüenza internacional de proporciones gigantescas.

  5. Víctor López 15 June 2020 at 7:07 pm Permalink

    Don José Azel ya está previendo que los “inasimilables” será el tema de rigor (y algo más) a la deriva de los nuevos acontecimientos y realidades sociales. Posiblemente algunos estados de la unión reclamen la potestad de determinar la ciudadanía. El tema SE LAS TRAE. Atentamente.

    • Julian Perez 16 June 2020 at 8:55 am Permalink

      No obstante, siempre he pensado que, aunque la inmigración ilegal es un problema real, serio, y que debe ser resuelto, no es el principal problema. Lo siento por Ann Coulter, que está obsesionada con el tema, pero no comparto su obsesión.

      El enemigo está dentro, no entra por las fronteras. Está en las aulas de los colleges, en lo que dicen o escriben los media, en las películas que hace Hollywood (Walt se revolvería en su tumba si viera algunas de las cosas que la compañía que él fundó hace hoy por hoy). Esos millenials que adoran a Bernie Sanders y que claman por el socialismo no son inmigrantes ilegales. Tampoco esos thugs que incendian o saquean tiendas.

      Los negros que vienen de Africa (legalmente) son una comunidad exitosa y no entran en ese juego. La inmigración asiática es super-exitosa. También una buena parte de la inmigración LEGAL latina. Son muchos los de aquí (no todos) los que juegan a ser víctimas.

      Aunque no deja de ser cierto que los demócratas están estimulando la inmigración ilegal y hasta quieren que voten. Ese es el tipo de inmigrantes el que les conviene. Y la nacionalidad por nacimiento, hoy por hoy, es un problema, pues es una forma de los ilegales de anclarse aquí. Tuvo sentido en su momento, ya no.

      • Víctor López 16 June 2020 at 9:23 am Permalink

        “No compares a tus hijos y sobrinos con nosotros” me dijo mi hermana poco antes de morir. Teníamos formación y oportunidades escasas, pero nuestra voluntad y esfuerzo por superarnos eran superlativos. El tema tiene muchas aristas, desde genéticas hasta ideológicas, pasando claro por los detalles culturales que no son como muchos creen (y lo incluyo a usted) los únicos o principales. Carezco del tiempo para extenderme, Julián. Me disculpo. Un saludo.

  6. Víctor López 15 June 2020 at 7:10 pm Permalink

    No tiene ni idea de geopolítica, Sapucay. Dedíquese a la pesca del sábalo. Un saludo.

    • razón vs instinto 15 June 2020 at 7:25 pm Permalink

      Jua jua jua juuuaa juuuaa reapareció el López que conocemos.
      Mamita querida…..

    • razón vs instinto 15 June 2020 at 7:55 pm Permalink

      A ver lopecito ¿Que es el Realismo o Realpolitik en geopolítica?
      Si se anima a una respuesta, tal vez le de para jugar en ésta liga. Aunque es muy difícil, le doy una oportunidad.
      Pruebe.

  7. razón vs instinto 15 June 2020 at 7:22 pm Permalink

    La población con “Cultura blanca” en EEUU es del 60% a los que se debe sumar los hispanos y afros que se han aculturizado, cifra ésta última imposible de calcular.
    Si suponemos que es baja la incidencia de la aculturación de estos dos grupos sociales y se siguen sumando hasta alcanzar el 50% de la ciudadanía estadounidense, ese país se va a ver obligado a mantener el mayor grado de libertad económica con la menor intromisión posible del Estado en la economía y la actividad social si no quiere caer en un populismo de izquierda típico de los países latinoamericanos. Una eventual Canadá se alejará cada vez más en la misma medida que se acercarán cada vez más a una versión Argentina de país si la izquierda sigue avanzando.
    Deberá hacer todo lo posible por evitar que la izquierda siga ganando espacios metiendo más y más burocracia social. Las ineficiencias y la corrupción comenzarán a aparecer por todos los rincones del país.
    Los republicanos y en especial Trump es probable que estén más que advertidos de este riesgo al juzgar por sus expresiones políticas.

    • Víctor López 15 June 2020 at 8:44 pm Permalink

      No pueden vivir sin la ayuda social, el “plano inclinado” lo tienen en los genes. Pero puede usted y el blog seguir con la hipocresía, igual que demócratas, trastornados y la ralea genuina pura y llana. Al fin de cuentas son el mismo perro con diferente collar. Saludos.

  8. Víctor López 15 June 2020 at 8:35 pm Permalink

    Taiwán es China, es la República de China (nacionalista), reconocer a Taiwán independiente es una intromisión en los asuntos internos chinos, es motivo de sobra para la recuperación por la fuerza de la isla. Cree acaso que Occidente movería un dedo para proteger a Taiwán? El solo reconocimiento del gobierno de Taiwán como representativo del estado chino, equivale a la ruptura total de relaciones con el continente. Mejor comente del sábalo, Sapu.

    • razón vs instinto 15 June 2020 at 9:07 pm Permalink

      Jua jua jua juuuaa juuuaa juuuuuuuuuuuuuuaaaaaaa juuuuuuuuuuuuuuaaaaaaa
      Jua juuuaa jua jua
      No da para más que comentar en el Billiken lopecito Jua jua juuuaa juuuaa.
      Qué profundo…..
      Jua jua jua juuuaa juuuaa
      Cualquier bagallo sabe las superficialidades bobas que dijo.
      Le repito, juega en otra liga lopecito.

      • Víctor López 15 June 2020 at 9:25 pm Permalink

        Ni lo dude que juego en otro espacio. Esto no es una liga ni por equivocación, son solo unos pobres incapaces que se piropean mutuamente. El trastornado recién se está dando cuenta, y usted ni eso. Saludos.

  9. Carlos A Caballero 15 June 2020 at 9:29 pm Permalink

    Se ve que éste señor Azel (O a mí no y ti sí) no conoce a hijos de “ilegales” que lo dan todo por éste país. No es hora de cuestionar la constitución para hacer limpieza étnica. Me resulta preocupante que en el blog de CAM se publique semejante artículo de xenofobia solapada. No se olviden de la canción que dice “y tu abuela dónde está.” Los más “blancos” de los hispanos son los que más dudan de la procedencia de sus ancestros. No remuevas tu árbol genealógico que te van a caer unos cuantos del color que no te gusta.

    • Víctor López 15 June 2020 at 10:37 pm Permalink

      Otro que juega en “la liga” (jaja) del Sapucay. Cordial saludo, Caballero.

  10. Carlos A Caballero 15 June 2020 at 11:52 pm Permalink

    Liga del Sacupay? Qué es eso? Espero que sea una “liga” en la que aquellos acomplejados y que se autodeniman “blancos” y que aquí en éste país jamás de los jamases lo serán no jueguen. No remuevan mucho el árbol genealógico que te van a caer unos cuantos de “color extraño”. La categoría autodada de “superiores” se cierra al poner la primera porción de la nariz fuera de Miami.

    • Víctor López 16 June 2020 at 6:41 am Permalink

      Es esta “liga” (blog) de grandes pensadores, muy altos y a la vez profundos, Caballero. Este segundo post suyo, repitiendo las palabras por la originalidad como profundidad (o escases) de las mismas, es el ejemplo más puro.

      Tres renglones definen a cualquier sujeto, no hay quite en eso.

  11. Carlos A Caballero 16 June 2020 at 9:28 am Permalink

    O sea, el Sapucay gran pensador eres tú? Voy a dejarlo ahí. El espacio en blanco que sigue es una carcajada señor sacupayo o papagayo

  12. Víctor López 16 June 2020 at 4:44 pm Permalink

    La inmigración legal o ilegal es la misma, la “diferencia” es un subterfugio jurídico-político para justificar la contención del fenómeno, al menos en parte. No podemos, y no puede usted, Julián, si honra la ética suscribir semejante sin razón. Como detalle circunstancial yo he ingresado y usado ambas formas de residencia en los EEUU.

    Hace unos días, CNN entrevistaba a cinco alcaldesas de grandes metrópolis, y sus discursos como el espectáculo que daban era penoso, el asunto es que no existe ley ni posibilidad alguna de cambiar el verdadero problema de todas ellas: su etnia. Si incursiona usted por África, se da cuenta de la enorme dimensión que tiene ese punto allí. El inmigrante latinoamericano promedio se encuentra en un esquema parecido, no llega en general con la cultura del victimismo, pero esa cultura está ya formada en los grupos no caucásicos (y o caucásicos trastornados) y es conminado a enrolarse (ejemplo: los amplios sectores salvadoreños y chicanos de “la raza”). Ahora bien, qué sucede en el soñador que mide cinco pies (o poco más), tiene pobre estética, modesto coeficiente intelectual y se crio con retardo ambiental (como Ramiro). Claro que hay ejemplos de esa clase de inmigrantes que surgen, pero no pueden tomarse como referencia, su porcentaje es mínimo. El inmigrante que describí, se sumerge entonces en la subcultura del marginado y prácticamente vive en desconocimiento del EEUU anglosajón. Su (por lo general) modesta formación le hace interactuar poco o nada con la mayoría blanca a la que por lo extraña, considera “marciana”. El único (o casi) punto de contacto lo tiene con el lumpen, esquizofrénicos y otros tipos de caucásicos trastornados, que suman patología al procrear descendencia en matrimonios mixtos. Su dependencia de los programas y ayudas sociales se vuelve perenne, la misma subcultura les niega la superación, y pobre de aquel que quiera salirse del saco. Las posturas y discursos de solidaridad son por lo general y seguirán siendo, patrañas para beneficio de la farándula o de la clase política, y que sirven solo para inclinar más ese “plano inclinado” al que ha hecho usted referencia. Me disculpo por lo extenso y las partes desagradables del tema. Saludos.

    • Julian Perez 16 June 2020 at 5:11 pm Permalink

      >>La inmigración legal o ilegal es la misma, la “diferencia” es un subterfugio jurídico-político para justificar la contención del fenómeno, al menos en parte

      Yo creo que es bastante más que eso. La inmigración ilegal es incontrolada en cantidad y calidad, la legal lo es en ambos sentidos. ¨Contención del fenómeno¨ es posible con la inmigración legal, pero no con la ilegal.

      Un inmigrante legal, para quedarse, necesita la green card y eso no es fácil de conseguir. Lo es para los cubanos, gracias a que todavía está vigente la ley de ajuste, pero no para los demás. Los portorriqueños ni siquiera son inmigrantes: son ciudadanos americanos.

      • Víctor López 16 June 2020 at 6:02 pm Permalink

        Para la cultura del marginado da lo mismo, lo mismo son el inmigrante ilegal que el Americano nacido de inmigrantes en el continente. Incluso el legal o ilegal (que son lo mismo) recién llegados, están menos inmersos en la cultura del victimismo “segregado” Americano, por una sencilla razón, son individuos que de una u otra manera quisieron superarse. Su descendencia son otra cosa. Saludos.

        • Julian Perez 16 June 2020 at 6:19 pm Permalink

          Víctor, no es lo mismo porque estamos hablando de probabilidades. El inmigrante ilegal no pasa por ningún tamiz. La probabilidad de que acabe dependiendo del gobierno o considerándose víctima es grande.

          La inmigración legal es selectiva. El que llega aquí, por ejemplo, con una visa de trabajo de cualquier tipo (la forma más facil de acabar teniendo la green card) ya ha demostrado, por el hecho de merecer esa visa, que es una persona útil. Y para que se le renueve la visa y llegue a la ciudadanía tiene que seguir siendo útil. No dudo que haya inmigrantes legales equivalentes a los ilegales (también hay hasta WASPs que son igualmente indeseables) pero en una proporción mucho menor que entre los ilegales.

          Entrar legalmente y ser visitante (no inmigrante) legal ¨por un tiempo¨ es fácil. Quedarse legalmente no tanto.

          Además, ¿quién no es inmigrante o descendiente de inmigrante aquí? Los seminoles, los navajos, los cheyennes… Y Elizabeth Warren, que creo que tiene 1/64 de descendiente de no inmigrante 🙂

          • Julian Perez 16 June 2020 at 6:28 pm Permalink

            Me pregunto si Alexandra Ocasio Cortez y Rashida Tlaib serían ciudadanas y podrían estar en el congreso de no existir la nacionalidad por nacimiento… Algo así sería razón suficiente para aprobar una Enmienda 28 que eliminara esa parte de la 14. (No tengo muchas esperanzas de que deroguen la 16 y la 17)

    • razón vs instinto 16 June 2020 at 6:27 pm Permalink

      Veo que va aprendiendo López. Salvó las palabras “como Ramiro” debo reconocer que suscribo su comentario (no puede con su genio, aunque diga exactamente lo mismo que uno, igualmente insulta, evidentemente cuando dice que es de familia de locos dice la verdad).
      Ya va incorporando conceptos de Cultura y subculturas.
      Muy bien lopecito! Felicitaciones! De a poco va a adquirir una formación aceptable.
      Solamente aclararía que no es tan extremo la ausencia de aculturación en la medida que menciona López.
      Hay millones de afroamericanos perfectamente aculturados e incorporados a la forma de vida impuesta por la cultura europea, anglosajona en particular.
      Y hay millones de ciudadanos afro que se adaptan perfectamente al sistema muy competitivo del anglosajón porque no es un problema genético, sino netamente Cultural. Las culturas pueden cambiar, difícil pero posible y la historia está llena de ejemplos de ello. Mientras que la genética, al menos hasta ahora, no.
      Lo mismo va para los hispanos, como los cubanos que en su mayoría viven con las mismas reglas y hábitos cívicos y económicos de la cultura dominante. Los que participan en este blog son una clara muestra de ello.
      Sí es cierto que los que no logran cambiar sus hábitos, su cultura al fin, resultan en un claro problema para el país. Problema que al no reconocerse claramente, las posibilidades de resolverlo siempre serán mínimas.
      Políticas que desconocen esta diferencia Cultural están necesariamente condenadas al fracaso. Primero buscar todos los mecanismos posibles para aculturar, después, lo que se quiera. Antes no.

      • Julian Perez 16 June 2020 at 6:31 pm Permalink

        ¿Pelearse entre si está en el código genético argentino? 🙂 Ya había notado que hasta cuando están de acuerdo se las apañan para hacerlo 🙂

        • razón vs instinto 16 June 2020 at 6:35 pm Permalink

          Jajaja. Los argentinos nos peleamos hasta cuando opinamos lo mismo.
          Pero vale aclarar que no soy el que empieza.
          Aunque debe reconocer Julián que López va incorporando conceptos. Eso es meritorio.

          • Víctor López 16 June 2020 at 7:08 pm Permalink

            Sapu, usted no sabe pelear…

            No se da cuenta que lo corro con la alpargata.

          • razón vs instinto 16 June 2020 at 7:17 pm Permalink

            Eh sí, como con sus cálculos de millones de muertos por ejemplo.
            Jua jua juuuaa juuuaa juuuuuuuuuuuuuuaaaaaaa
            No me haga reír lopecito.
            Le falta mucho…

          • Víctor López 16 June 2020 at 7:47 pm Permalink

            Eso no fue ningún pleito que yo sepa con usted. Los posibles millones de muertos estuvo fue una proyección con datos de su momento, las posibilidades se reacomodan permanentemente, las mutaciones del virus lo han debilitado, aunque hay diferentes cepas, algunas más virulentas pero en general todas menos letales. Indudablemente la mayor crisis de salud y económica de la historia está aún lejos de terminar, perfectamente puede estar recién empezando. Quiero decir con esto que el abanico de posibilidades sigue siendo muy amplio. Saludos.

          • razón vs instinto 16 June 2020 at 7:54 pm Permalink

            Tenes razón lopecito Jua jua juuuaa juuuaa juuuuuuuuuuuuuuaaaaaaa juuuuuuuuuuuuuuaaaaaaa juuuaa

      • Víctor López 16 June 2020 at 6:50 pm Permalink

        Sapu, los legales e ilegales que mantienen su misma cultura no son un problema para los EEUU, el problema son su descendencia, que reniega de la cultura de sus padres y entran en la neo cultura mestiza americana. El ejemplo más claro son las maras salvadoreñas y hondureñas producto de ese fenómeno. Saludos.

  13. Julian Perez 16 June 2020 at 6:48 pm Permalink

    Por cierto, la prueba de que Azel es bueno es que la discusión ha sido sobre el tema de su artículo, lo cual no ocurre con frecuencia porque aquí hay artículos que ni siquiera merecen ser leídos y otros que no ameritan muchos comentarios, así que los posts tienen que ser sobre otros temas.

    • Víctor López 16 June 2020 at 7:04 pm Permalink

      Claro que su pluma es preclara, pero su principal virtud está en no ser un perico políticamente correcto como todos (o casi) los demás comentaristas. Tiene coraje, este último tema es una brasa en el momento actual.

      • razón vs instinto 16 June 2020 at 7:25 pm Permalink

        Eh sí. Hay que tenerla clara como lopecito. Voy contando los millones de muertos en latinoamerica.
        A propósito, como era el cálculo ese del 15 o 20 % de mortalidad que el amigo Julián no podía entender a pesar de ser matemático?????????

        • Julian Perez 16 June 2020 at 7:32 pm Permalink

          Algunas de las veces que yo me he equivocado me he alegrado de estar en un error. Por ejemplo, cuando pensé hace tres años que una presidencia de Trump podía ser hasta peor que una de Hillary. Me alegro muchísimo de que no haya sido así y que mi error haya sido garrafal.

          Y estoy seguro de que Víctor está super-contento de que el porciento de mortalidad no sea el que él pensó. Y sí entendía sus cálculos, pero no estaba de acuerdo con ellos. Creo que lo calculaba sobre la cantidad de casos cerrados, no sobre el total de casos. A medida que los casos se han ido cerrando ese porciento ha ido bajando y ya está en el 9%, no en el 15%. Y todo parece indicar que va a bajar más.

          • razón vs instinto 16 June 2020 at 7:38 pm Permalink

            Hoy los estudios están dando una mortalidad del 0.37 a 0.5% amigo Julián.
            Ese 9% es de los casos confirmados y no llega al 3% en la mayoría de los países.
            Y baja al 0.5% porque ya se sabe que de cada uno confirmado hay 10 que no se conoce como infectado.
            El porcentaje de asintomáticos es muy alto como ya lo decíamos acá desde que empezó el problema.

      • razón vs instinto 16 June 2020 at 7:27 pm Permalink

        PAYASO

        • Víctor López 16 June 2020 at 8:58 pm Permalink

          No me haga pasar vergüenza ajena, Sapucay.

      • razón vs instinto 16 June 2020 at 7:41 pm Permalink

        Lopecito, como era eso de que iba a durar décadas el desastre económico y las caídas de las bolsas y trataba de ignorantes a quienes decíamos que lo más probable era que la recuperación sería tan rápida que probablemente no superaría los dos años toda vez que el problema estaba más en la economía financiera y no en la economía real????? (tardó menos dicho sea de paso)??????
        PAYASO!!

        • Víctor López 16 June 2020 at 8:15 pm Permalink

          No diga tonterías, hombre. De donde saca décadas? En décadas estaremos todos muertos sin duda.

  14. razón vs instinto 16 June 2020 at 7:27 pm Permalink

    Amigo Julián a ver si puede responderme esta pregunta
    ¿Qué porcentaje de los afroamericanos cree ud que llevan una vida adaptada al sistema y forma de vida “americana”?

    • Julian Perez 16 June 2020 at 7:39 pm Permalink

      Amigo Rsmiro

      No me creo capaz de contestar esa pregunta, pero yo diría que mucho más del 50%. Lo que hace difícil el cálculo es el sesgo de los medios de comunicación, que no reflejan la realidad. Pero un criterio interesante es que (aparte de las de acción o fantasía) las películas más exitosas son las que reflejan los valores tradicionales, no aquellas en las que Hollywood intenta imponer la corrección política. No vende bien y lo siguen haciendo porque son tozudos.

      En Cuba era igualmente difícil calcular cuanta gente seguía apoyando al gobierno en los últimos años que estuve allí. Me parecía que el 10% pero la muestra de las personas con las que uno se relaciona es muy sesgada porque uno tiende a relacionarse con los afines.

      Aparte del sesgo de la prensa la gente muchas veces no expresa sus verdaderas opiniones por los tres motivos del oidor: por miedo, por miedo y por miedo. A nadie le gusta que lo tachen de racista, xenófobo, homófobo o lo que sea.

      • razón vs instinto 16 June 2020 at 7:44 pm Permalink

        Gracias, suponía sin pocos elementos para juzgar que sería del 60-70% aproximadamente.
        Y ahora otra pregunta ¿Cuál es el porcentaje de pobreza en EEUU y que porcentaje de esos pobres son blancos?

        • Manuel 16 June 2020 at 8:06 pm Permalink

          Según la wiki:

          The US Census declared that in 2014 14.8% of the general population lived in poverty:[82]

          10.1% of all white non-Hispanic persons
          12.0% of all Asian persons
          23.6% of all Hispanic persons (of any race)
          26.2% of all African American persons
          28.3% of Native Americans / Alaska Natives

          As of 2010 about half of those living in poverty are non-Hispanic white (19.6 million).[82] Non-Hispanic white children comprised 57% of all poor rural children.[83]

          In FY 2009, African American families comprised 33.3% of TANF families, non-Hispanic white families comprised 31.2%, and 28.8% were Hispanic

          Ahora lo mejor es esperar el resultado del censo 2020 y que esta tormenta COVID se asiente

          • Julian Perez 16 June 2020 at 8:29 pm Permalink

            También hay que tener en cuenta que la definición de ¨pobre¨ en USA difiere un poco de la de otros países. Muchos de los que están considerados dentro de ese rango, por sus ingresos, tienen teléfono celular, televisor, y muchas veces hasta automóvil. El caso más crítico sería el de los homeless, pero organizaciones como el Ejército de Salvación les dan albergue nocturno y alimentos.

          • razón vs instinto 16 June 2020 at 8:52 pm Permalink

            Se agradece.
            Interesante distribución.
            10% de blancos en el total de pobres es una cifra importante.

          • razón vs instinto 16 June 2020 at 8:57 pm Permalink

            Desde ya. Tengo claro que no es lo mismo pobreza en EEUU que en un país latinoamericano.
            Cómo también entre países latinoamericanos miden de manera diferente la pobreza.
            Con decirle que en ejercicio de la presidencia en Argentina, la enemerita Cristina Kirchner llegó a decir que en Argentina había menos pobres que en Alemania porque así indicaban las estadísticas.
            Y por más extraordinariamente ridículo sea, los funcionarios de su gobierno asentían cuando preguntaban los medios.
            Y más increíble aún, que los argentinos la han vuelto a votar.

      • razón vs instinto 16 June 2020 at 7:45 pm Permalink

        *con

  15. Víctor López 16 June 2020 at 8:09 pm Permalink

    “Y estoy seguro de que Víctor está super-contento de que el porciento de mortalidad no sea el que él pensó.”

    También hay una razón muy valida e indiscutible para estar contento, mis actividades y negocios están principalmente en el área de servicios. El excelente abordaje de Costa Rica al problema me abre una luz de esperanza ¿adónde van a ir los turistas con ciertas garantías en América Latina?

    No se trata solo de los muertos, quienes conocemos las dificultades de “jugársela” entendemos (y conocemos) el dolor, la desesperanza y el hambre de los millones que se han quedado sin sustento. Ojalá en los próximos meses haya alguna recuperación. Saludos.

  16. Víctor López 16 June 2020 at 8:30 pm Permalink

    “¿Qué porcentaje de los afroamericanos cree ud que llevan una vida adaptada al sistema y forma de vida “americana”?”

    No se trata de porcentaje, son culturas paralelas, como el agua y el aceite, llevan una vida adaptada al “sistema Americano negro”. Dentro de ese sistema hay un porcentaje minoritario (20% por decirle algo) que lleva una vida ejemplar en lo moral y económico. Algunos son muy exitosos, en promedio más exitosos que el latinoamericano mestizo. Las familias y matrimonios mixtos, se desenvuelven siempre dentro de la cultura afro, y los hijos se identifican también con la cultura del progenitor afro. Algunos “arrivistas” o adinerados se salen de la regla y buscan matrimonios con caucásicas (os). Saludos.

    • razón vs instinto 16 June 2020 at 9:01 pm Permalink

      Coincido, también creo que así son las cosas. Pero respecto de las proporciones me inclino mas por el porcentaje que consideró Julián. Desconozco si es el 20 o el 80 o el porcentaje que sea.

      • Víctor López 16 June 2020 at 9:29 pm Permalink

        Coincide? Jajaja cada vez que hago una señalización completamente diferente a su repetidera usted “coincide”.

        Tiene un problema, Ramiro, no ha hecho análisis propios NUNCA, proviene de retardo ambiental (como este servidor) y se ha inventado una cháchara para venderla a su modesto entorno (con esos gritos desesperados en que se ahoga). Por eso creía que Estambul era ruso, que las etnias son culturas o que hay un porcentaje de afros adaptados… todos están adaptados, pero a la cultura afro.

        Cuando hago un desarrollo por breve que sea, se da cuenta entonces del realismo y “coincide!!” Jajaja, pero “coincide” justamente en algo que hacía pocos minutos entendía diferente. Cuando quiera ser mordaz no rebusne como un burro, por favor, de verdad que me avergüenza. Saludos.

        • Víctor López 16 June 2020 at 9:36 pm Permalink

          Ahh se me quedó en el tintero, ese 20% que le señalé es un cálculo optimista. En la etnia africana (raza está prohibido decirlo) la variabilidad del cromosoma “Y” es muy manifiesta, aunque su disformismo sexual es escaso, los individuos varones de esa etnia presentan grandes diferencias físicas y psíquicas entre ellos. Saludos.

          • razón vs instinto 16 June 2020 at 10:02 pm Permalink

            Jua jua juuuaa juuuaa juuuuuuuuuuuuuuaaaaaaa juuuuuuuuuuuuuuaaaaaaa juuuaa
            Como vio que se estaba transformando en culturalista volvió al racismo jua jua juuuaa juuuaa. Que pedazo de pelo…
            ¿Sabe por qué dan asco los racistas lopecito?
            Porque ante la idea del genocidio de las “razas inferiores”, no dudan en aceptarla como válida.
            Le voy a decir algo maestro, es muy probable que la mayoría de esos supuestos portadores de variabilidad de cromosoma Y sean más felices que ud.
            P/d tomar como seria una opinión suya es definitivamente ridículo. Así que lo del cromosoma Y debe ser tan certero como sus cálculos de mortalidad del coronavirus y de la tremenda prolongación de la crisis económica que duraría décadas.
            Jua jua juuuaa juuuaa
            Contate otra lopecito.
            PAYASO

          • Víctor López 16 June 2020 at 10:19 pm Permalink

            Pero chéeee… otra vez rebusnando. No me haga pasar vergüenza!

  17. Víctor López 16 June 2020 at 10:15 pm Permalink

    “Se agradece.
    Interesante distribución.
    10% de blancos en el total de pobres es una cifra importante.”

    La encuentro un poco mayor si esa evaluación de pobreza se hace con los cánones americanos, sino es del diez o incluso menor. Casi toda la pobreza blanca americana es propia de una poblacion con trastornos emocionales (que afectan la voluntad de trabajo). Si hay salud mental, se toma un trabajo a tiempo completo y en cuestión de unos días se tiene un ingreso promedio digno. La vida como empleado en los EEUU (por lo que ofrece el país en cultura e infraestructura) es la mejor del planeta. Cualquier operario americano, disfruta de mejor condición de vida que las de cualquier Rey del siglo XVIII.

  18. johnny reday 16 June 2020 at 10:29 pm Permalink

    Bromeando, pero puede ser que no, han dicho que si en Italia, como insisten las fuerzas polìticas de la siniestra, se impone lo ius soli, se va a formar una cola de mujères embarazadas de la frontera de Trieste hasta el valle del Indo.

    • Víctor López 16 June 2020 at 10:50 pm Permalink

      …y síiii, los tanos son muy galanes.

      • johnny reday 18 June 2020 at 11:49 pm Permalink

        Usted no entendiò un carrizo.

        • Julian Perez 19 June 2020 at 6:39 am Permalink

          El padre ¨galán¨no tiene que ser tano, Víctor 🙂 Nacionalidad POR NACIMIENTO. Seguro que la mayor parte de esas mujeres haciendo cola para entrar habrían sido preñadas en Africa o el Oriente Medio.

          • Víctor López 19 June 2020 at 9:44 am Permalink

            Bueno… para el caso es parecido. Digamos como supone el buen Johnny, que viajan ya encintas desde la India, pero como bien sabemos que los genes ya no importan ni cuentan, todas tendrán hijos galanes. No ha visto acaso la foto de don Johnny, Julián?

          • Julian Perez 19 June 2020 at 9:54 am Permalink

            No creo que ésa sea su foto. Es una foto pequeña y soy mal fisonomista, pero me parece que es de Elvis. Ni creo que Johnny Reday sea su nombre. No es muy frecuente que la gente ponga su propio nombre o su propia foto, como yo. Por lo general se prefiere el manto de anonimato y discreción que permite Internet.

            Si se hubiera puesto ¨Johnny Guitar¨ entonces sí estaría seguro de que no es su nombre 🙂 Es una película antológica de Nicholas Ray, un film de los llamados ¨de culto¨. Aunque, por supuesto, la película más célebre de Ray fue ¨Rebelde sin causa¨, fue un director extraordinario con muchos filmes memorables, como ¨Bigger than life¨ y ¨Wind across the Everglades¨.

          • Víctor López 19 June 2020 at 10:59 am Permalink

            La foto es antigua, de la época de las “poses”, que se extendió hasta finales de los cincuenta. La ocurrencia de subirla define en buena parte al sujeto: pretencioso y torpe. Sus post confrontando a don Carlos Alberto y otros con las señas de interactuar en un medio ignorante, confirman la misma pauta. Un saludo.

      • johnny reday 21 June 2020 at 11:56 pm Permalink

        Parece que el torpe es usted que no entendiò mi irònico comentario.
        La inmensa mayorìa de las mujeres embarazadas del sur este asiàtico harìa papeles falsos para dar a la luz en Italia, si existiera el ius soli: con la excus< del niño luego tambièn se reùne la familia al completo: padres, abuelos, tìos, primos hermanos, etc.
        Le pido un favor: no ofenda de manera gratuita.
        Usted tiene derecho a opinar no inventar personajes y publicar elucubraciones personales suyas que ofenden.
        Si no se comparte una opiniòn se contesta con argumentos, no con ofensas.
        El personaje de la foto se llama Armando Catalano, en arte Guy Williams, "El Zorro", el hèroe de la infancia de todo el planeta.
        Un luchador por la libertad y en contra de la tiranìa.
        Saludos.

        • Julian Perez 22 June 2020 at 3:28 am Permalink

          Guy Williams! Recuerdo las películas ¨El signo del zorro¨ y ¨El zorro vengador¨. De la segunda incluso se hizo un álbum de postalitas que coleccioné. No sabía que se llamaba Armando Catalano. Soy muy mal fisonomista. Se me parecía a Elvis cuando era joven.

          • Julian Perez 22 June 2020 at 3:38 am Permalink

            Las cosas que se encuentran en Internet 🙂

            https://www.cubacollectibles.com/cuba-104-ZEV-B.html

            Ahora me arrepiento de haber tirado todos los árboles de postalitas. Y más aún los comics de los 50 aunque de todas formas dudo que los hubiera podido sacar de Cuba. Cuando me escapé desde México hacia España lo hice con la ropa que llevaba puesta y un portafolios. Y cuando a mi esposa le dieron la carta de libertad y pudo salir, el equipaje que podía llevar era limitado.

  19. Víctor López 16 June 2020 at 10:42 pm Permalink

    Por Dios, desconoce hasta la variabilidad del cromosoma “Y”!!! Es una característica de la reproducción sexual, Ramiro. Es común a los machos de todas las especies. No hay ningún racismo en ello, la variabilidad que da dicho cromosoma es para maximisar la oportunidad de adaptación al medio. Por eso los varones en general somos más diferentes entre nosotros mismos, mientras que las mujeres son más parecidas entre ellas. El disformismo sexual es la diferencia entre la hembra y el macho en los animales, o la mujer del hombre en la especie humana. Hay etnias en que el hombre y la mujer son casi idénticos, por ejemplo los indios Pueblo (o navajos) y en otras muy diferentes, como los godos. Hay nórdicos, en especial los del tipo esbelto y de huesos delgados, y también los de peso pesado como sajones, que presentan poco disformismo sexual, por eso ve usted a esas gringas grandota y sosas que no saben ni caminar.

    Pareciera que vive inmerso en un trauma, no hay ningún racismo en este provinciano connacional suyo. Cultivese por favor, no quiero pasar más vergüenzas. Sea amable.

    • Julian Perez 17 June 2020 at 6:36 am Permalink

      >>Por eso los varones en general somos más diferentes entre nosotros mismos, mientras que las mujeres son más parecidas entre ellas

      Mmmm… No creo que las mujeres estén de acuerdo con eso. Estoy cansado de oirles decir que ¨Todos los hombres son iguales¨

      Pero es cierto que las mujeres se parecen entre si. Hay tres cosas que todas tienen:
      -Hijos geniales
      -Maridos estúpidos
      -La razón
      Y tres cosas que ninguna tiene:
      -Tiempo para nada
      -Nada que ponerse
      -Nadie que las comprenda

    • razón vs instinto 17 June 2020 at 7:16 am Permalink

      Las imbecilidades que dicen los comunistas para sostener algo insostenible son muy difíciles de digerir por las consecuencias que todos conocemos de esos nefastos regímenes. Digerir, por ejemplo, las idioteces comunistas de Vicente es realmente complicado. Cuesta limitarse a marcarle sus ridículos errores sin mandarlo a la p madre q l p.
      Pero más aún cuesta digerir las imbecilidades de los racistas toda vez que conocemos las terribles consecuencias que vienen con ellos.
      El racismo es nefasto lopecito.
      Despierte. Aún está a tiempo.
      El racismo está limitado exclusivamente a los hdp.
      Huya de esa mierda.

      • Víctor López 17 June 2020 at 7:56 am Permalink

        Me cuesta creer que con sus pretensiones padezca usted semejante ignorancia, la variabilidad que aporta el cromosoma “Y” es determinante para la evoluación, y esa característica lo mismo que el disformismo sexual está presente con un mayor o menor grado en todas las etnias. De dónde infiere el racismo, salvaje correntino.

      • Julian Perez 17 June 2020 at 7:58 am Permalink

        Ramiro

        Víctor solamente está siendo consecuente. Desde el momento en que se asume que somos producto de la evolución y no de la creación, que las diferencias entre las etnias o razas sean algo trascendente es un corolario inevitable. Para minimizar ese aspecto es necesario asumir que los seres humanos somos algo más que biología.

        Las cosas que dice Vicente se contradicen con la realidad. Las que dice Víctor no. No estoy de acuerdo con ellas, pero no hay forma de negarlas usando la lógica porque, a partir de sus postulados, es a eso a lo que se llega.

        • Julian Perez 17 June 2020 at 8:10 am Permalink

          Piense que, siguiendo esa línea de razonamiento, criticarlo carece de sentido pues no somos realmente responsables de nuestros actos. Lo que somos (incluyendo la forma peculiar de Víctor de relacionarse con los demás aquí) es producto de la variabilidad de nuestro cromosoma Y (con la excepción de Danettee, que no lo tiene, pero seguramente su carácter se puede explicar a partir de los demás cromosomas). Nada que hacer al respecto: nos determinan nuestros genes.

        • Víctor López 17 June 2020 at 8:22 am Permalink

          Pero no lo digo yo, Julián, lo dice la ciencia. Son principios de genética que comenzó a establecer Mendel. Usted por dogmático y creyensero, y Ramiro por ignorante y traumado, niegan no solo la genética sino hasta la evidencia más clara. Saludos.

          • Julian Perez 17 June 2020 at 9:25 am Permalink

            La ciencia también contradice lo del mejoramiento humano. No es compatible con el crecimiento de la entropía y la muerte térmica del universo. Se aplica también a la humanidad, pero con un lapso de tiempo mucho menor que para el universo. Se puede ver fácilmente como crece la entropía humana.

          • Julian Perez 17 June 2020 at 9:28 am Permalink

            Y la ciencia no ¨dice¨ nada. No tiene boca 🙂 Los que ¨dicen¨ son los científicos. Y dicen muchas cosas… Entre ellas que lo del calentamiento global, o cambio climático, o como quieran llamarle dentro de poco, va a producir una gran catástrofe dentro de 12 años.

          • Julian Perez 17 June 2020 at 9:31 am Permalink

            ¡Y cuidadito con negarlo! Eso es ser ¨anticientífico¨. O, si se trata de alguien de esa profesión que pretende ponerlo en tela de juicio, lo pueden condenar al ostracismo y poner en peligro su carrera.

          • Julian Perez 17 June 2020 at 9:34 am Permalink

            Además, Víctor, ¿cómo va usted a creer a Mendel, que era un clérigo?

          • Julian Perez 17 June 2020 at 9:40 am Permalink

            Mi cromosoma Y me obliga a creer en Dios 🙂 No tengo alternativa.

      • Manuel 17 June 2020 at 8:08 am Permalink

        La similitud entre la fé de R en Zaratustra explicando todo
        Y la de J en pensar que el creer en el origen no divino
        Y que somos sólo biología…
        Los une en su contienda contra el resto de comentaristas.

        R tiene un poco de verdad. J no.

        Pero ahora no me puedo extender.

        .

        • Manuel 17 June 2020 at 8:09 am Permalink

          Ellos dos saben que volveré con cartuchos 🙂

          • Julian Perez 17 June 2020 at 8:11 am Permalink

            Manuel

            Su fe es en el ¨mejoramiento humano¨ 🙂 Todos tenemos alguna.

          • Manuel 17 June 2020 at 8:13 am Permalink

            El mejoramiento h es un hecho
            Probado con muchos RESULTADOS

            lo de uds es teoría sin prueba alguna

          • Julian Perez 17 June 2020 at 8:28 am Permalink

            ¿Un hecho? ¿Resultados? ¿Siendo el siglo XX el de mayores genocidios de la historia humana? ¿Y el XXI estrenándose con el auge del terrorismo y el fundamentalismo islámico? ¿Con gran parte de Europa coqueteando con la posibilidad de aceptar leyes de la sharia? ¿Con muchísina gente, incluyendo jóvenes, clamando por el sistema que más gente ha conseguido matar? ¿Con los delincuentes quemando medio Estados Unidos, saqueando las tiendas y tomando una parte de Seattle? ¿Con todo el mundo, en todos los países, encarcelándose voluntatiamente por miedo a un virus?

            Con esos resultados me es más fácil creer en el ¨desmejoramiento humano¨ 🙂

            Mejor cambiemos el tema y veamos a Rosita con Meme Solis:

            https://www.youtube.com/watch?v=bLRpNZr7xDM&feature=youtu.be

          • razón vs instinto 17 June 2020 at 8:39 am Permalink

            “Ellos dos saben que volveré con cartuchos”
            Uh, ahora toca discutir con Manuel. Y bueno, a darle para adelante. Venga, lo espero.

          • razón vs instinto 17 June 2020 at 8:45 am Permalink

            Amigo Julián, es cierto que es discutible si hay o no progreso humano.
            Particularmente creo, no convencido totalmente, que la Democracia y los derechos humanos universales son una muestra de su existencia. De progreso humano.
            Y la prueba actual creo, prácticamente convencido, es Europa del Norte.
            Jamás en la historia se vió semejante nivel de organización social en libertad, democracia y justicia.
            Si todos los ciudadanos del mundo tuviera la capacidad que tienen en esos países para organizarse racionalmente estoy seguro que viviríamos una especie de nueva era de la humanidad.

          • Julian Perez 17 June 2020 at 9:10 am Permalink

            >>Jamás en la historia se vió semejante nivel de organización social en libertad, democracia y justicia.

            Amigo Ramiro

            Si antes del enclaustramiento universal me era difícil creer en eso, ahora me resulta imposible. Suecia fue la única que salvó la honrilla de la causa de la libertad. Los demás renunciaron a ella por un miedo alimentado por los medios de comunicación y los gobernantes. Lo que crece en Europa no son las libertades: son los controles gubernamentales. Ya los gobernantes han comprobado que no es tan difícil satisfacer sus vocaciones hegemónicas: basta meter un poco de miedo. Lo más frecuente es que la gente prefiera seguridad a libertad.

            Por no mencionar la creciente tendencia a la corrección política. En la civilizada Alemania, cuna de Hitler, no tienen reparos en darle la menor publicidad posible a la ola de violaciones de mujeres por parte de los inmigrantes musulmanes para ser ¨correctos¨ y no correr el riesgo de ser tachados de ¨islamófobos¨

            El fantasma que recorría Europa, según el Manifiesto Comunista, nunca ha dejado de recorrerlo. Con la diferencia de que ahora son dos los fantasmas: la izquierda y el islam, unidos porque tienen como enemigo común la civilización occidental. Si ganan (cosa que es perfectamente posible) ya podrán pelearse entre si.

            Ya Einstein se había percatado de lo infinito de la estupidez humana (más segura que la del universo) y Orwell de la capacidad de los intelectuales de creer en tonterías. Con esos truenos a lo del mejoramiento humano se le va a hacer bastante difícil.

        • razón vs instinto 17 June 2020 at 8:32 am Permalink

          No olvide a la cultura Manuel. Zaratustra más Cultura más los elementos infinitos que ud debe recordar alguna vez discutimos.
          Y Zaratustra en sus dos facetas, la ambición y la envidia.

  20. Manuel 17 June 2020 at 8:58 am Permalink

    Bueno…
    Parece q en esto CAM va en mi equipo:

    http://www.elblogdemontaner.com/un-mundo-cada-vez-mejor-digan-lo-que-digan/

    • Manuel 17 June 2020 at 9:02 am Permalink

      Y harari también

      • Julian Perez 17 June 2020 at 9:12 am Permalink

        Para que lo de la inteligencia artificial funcione, primero tendría que demostrarse la existencia de la natural. Y eso cada día es más dudoso 🙂

        El mundo es cada vez mejor… en tecnología.

        • manuel 17 June 2020 at 9:41 am Permalink

          y a esa tecnologia hay que irse acomodando. Por primera ves veo atisbos de Razón imponiendose al caos generalizado. Lo vimos en 1776 con los Padres, y lo vemos hoy en Chile, en los nórdicos, suiza, nueva zelanda, gran parte de la commonwealth, los tigres, japon, costa rica, uruguay.

          nunca hubo menos conflictos bélicos, jamás.

          nunca la posibilidad de un conflicto entre potencias, conflicto militar, estuvo más distante. Esto es lo que dice harari, a mí no me crea.

          • manuel 17 June 2020 at 9:47 am Permalink

            entiendo la tendencia que tu ves,

            pero son cosas que suceden de vez en vez, son las excepciones en la tendencia general. Excepciones que muy bien aprovechan los desfavorecidos de esa tendencia, los totalitarios y sus acompañantes, para aumentar la sensacion de inseguridad e injusticia y romper la tendencia pacifica hacia el progreso de TODA LA HUMANIDAD, que es de lo que habla CAM en su articulo que traje, que es de hace un año.
            O sea, que todo depende de como ud vea la copa: media llena? llena de qué?

          • Julian Perez 17 June 2020 at 9:52 am Permalink

            >>nunca hubo menos conflictos bélicos

            Después de la segunda guerra mundial, la más sanguinaria de toda la historia humana, hemos tenido: Corea, Vietnam, los de Israel con sus vecinos, Yugoslavia, Irak-Irán, Tormenta del Desierto, Causa Justa, Afganistán, China-Vietnam, Vietnam-Kampuchea, guerra civil de Siria, ocupación del Tibet, Angola, Etiopía, Sudán… No está mal para un período de unos 80 años.

          • manuel 17 June 2020 at 9:56 am Permalink

            el historiador harari en sus libros de los ultimos 5 años, menciona conflictos ocurridos en el siglo XXI. Es basado en la importancia relativa de esos conflictos en medio de la tendencia general hacia la paz, y la imposibilidad de conflictos entre grandes potencias. Nunca antes hubo mayor número de democracias funcionales

          • Julian Perez 17 June 2020 at 9:57 am Permalink

            Mmm… Se me olvidan la revolución cubana, la guerrilla boliviana, la guerra de las Malvinas, Granada, derrocamiento de Noriega, las tres entre India y Pakistán… Sé que hay más, pero creo que los ejemplos son suficientes.

          • Julian Perez 17 June 2020 at 10:01 am Permalink

            >>imposibilidad de conflictos entre grandes potencias

            Espero que los chinos lean a Harari y se den cuenta de esa imposibilidad.

          • Julian Perez 17 June 2020 at 10:06 am Permalink

            >>Nunca antes hubo mayor número de democracias funcionales

            La principal, Estados Unidos, ultimamente anda un poco disfuncional. Y si esa barrera de contención entre occidente y el caos de la izquierda se cae, a las demás democracias funcionales les puede pasar como a las fichas del dominó puestas en fila.

            Ya Fukuyama había fallado un poco con sus predicciones del fin de la historia. Las de Harari no tienen por qué ser infalibles.

          • Julian Perez 17 June 2020 at 10:12 am Permalink

            Manuel, de verdad me gustaría mucho estar tan equivocado en mi escepticismo sobre el progreso humano como lo estuve con Trump.

            Pero no puedo pretender que creo en algo que me parece que entra en contradicción con lo que veo a mi alrededor.

            Me resulta menos difícil creer en el determinismo genético de Víctor que en la tendencia al progreso. El primero choca con los axiomas que he seleccionado como punto de partida, pero no con los hechos conocidos. Con el segundo me pasa como con las creencias de Vicente: la realidad ¨parece¨ contradecir ambas cosas.

            Lo de ¨parece¨ es para conceder el beneficio de la duda y dejar abierta la posibilidad de estar yo equivocado. Wishful thinking.

  21. Víctor López 17 June 2020 at 9:42 am Permalink

    “El mundo es cada vez mejor… en tecnología.”

    Lo suscribo, desde la Grecia antigua el homo no presenta mejora alguna fuera del avance de las tecnologías. Los dogmas (religiosos e ideológicos) adoptados por las mayorías, sacrificaron a los congéneres más aptos intelectualmente, y es probable que el proceso se incremente con la avalancha de “conquistas sociales” que se avecina. Sin ir más lejos están de ejemplo Cuba. Venezuela, Centroamérica… Saludos.

  22. razón vs instinto 17 June 2020 at 9:50 am Permalink

    https://razonvsinstinto.blogspot.com/2017/10/un-telefono-movil-en-babilonia.html

  23. razón vs instinto 17 June 2020 at 9:51 am Permalink

    https://razonvsinstinto.blogspot.com/2017/10/progresamos-o-solamente-vamos-tras-un.html

  24. manuel 17 June 2020 at 10:05 am Permalink

    seguimos esperando que ud explique COMO la creencia en un conciencia social dialectica, invento de Dios o de Darwin da igual, esta reñido con un mundo mejor. Ud quiere la humanidad congelada en el año 1800, la dialectica le dice que 220 años y 7 billones mas de humanos pululando en el planeta tienen que producir muchos retos. Lo sorprendente es que de esos retos hayan surgido avances constantes y relativamente muy pocos conflictos bélicos, sobre todo en este primer quinto de siglo XXI como bien subraya harari y enfatiza CAM

    • manuel 17 June 2020 at 10:09 am Permalink

      ES SOLO UNA SOSPECHA que ud se va a la SF ante la imposibilidad de aceptar el mundo como es, asi mismo se alegró haberse ido de la conflictiva España, y hoy se espanta de la conflictiva estadounidense y reza todos los dias para tiempos de absolutismo conservador iluminen a este pais, a china y al resto de la humanidad.

      you are a dreamer my friend.

      yo le hablo del mundo como es, y seguira siendo, no como unos cuantos dogmas o axiomas dictan que debe ser

    • Julian Perez 17 June 2020 at 10:18 am Permalink

      >>seguimos esperando que ud explique COMO la creencia en un conciencia social dialectica, invento de Dios o de Darwin da igual, esta reñido con un mundo mejor

      No, la creencia en Dios no está para nada reñida con un mundo mejor. Son perfectamente compatibles. Son dos temas distintos.

      Lo que está reñido con un mundo mejor es lo que veo. Mi impresión es que el mundo va para peor. Y que esa tendencia no siempre ha existido, pero en los últimos tiempos sí. Y se ha ido incrementando. El enclaustramiento universal con el corona abonó mi pesimismo. Y BLM no está ayudando mucho a que disminuya. Ni Sadiq Khan, el alcalde islámico de Londres.

      • Julian Perez 17 June 2020 at 10:24 am Permalink

        >>hoy se espanta de la conflictiva estadounidense

        Si lo de la renuncia a las libertades por el miedo al corona hubiera sido solamente en USA no le daría tanta importancia. Lo de BLM no es tan grave. Pasará. El problema es que ha sido casi universal. Que la gente se deje poner el yugo tan facilmente no me hace tener mucha confianza en el progreso.

  25. razón vs instinto 17 June 2020 at 10:08 am Permalink

    Amigo Julián, observe los avances en el derecho humano a la libertad entre otros logros.
    Pasamos de comunidades gobernadas por alguien que se decía interpretar los deseos de los dioses a otros que directamente se decían dioses descendientes del cielo o semi dioses representantes de un dios en la tierra.
    Pasamos después por un breve período de libertad en Democracia en Grecia que solamente fué posible cuando se limitaba a la Ciudad Estado. Superado ese ámbito resultó insostenible y volvió la coerción de gobernantes escudados en la autorización divina para ocupar el cargo. Cambiamos el templo de las primeras colectividades sedentarias por la iglesia en Roma. El que interpretaba los deseos de los dioses reemplazado por el Papa.
    Sin embargo, tuvimos un nuevo impulso de progreso primero con la Reforma que dió muestras de que había pueblos capaces de organizarse social y políticamente sin tener que recurrir a una fantasía divina para hacer sustentable el poder.
    Y fué el paso previo para dar lugar real de decisión gubernamental al pueblo con la gloriosa revolución inglesa. El parlamentarismo comenzaba a ser posible.
    Haciéndose después una realidad soñada para el progreso humano con la revolución de 1776 en los EEUU.
    Mientras todo esto pasaba en Occidente en los últimos 500 años, Oriente se mantuvo en el ostracismo político gobernados por descendientes de los cielos, pero hace pocas décadas vemos países de esta región que han logrado incorporarse a este fenómeno del progreso humano. Japón y Corea del Sur son una muestra de ello.
    Hasta llegar a sociedades dónde no solamente la libertad, la Democracia y los derechos humanos son una realidad sino también derechos sociales inimaginables 500 años atrás.
    Lamentablemente, así como la URSS amenazaba con destruir todos estos logros, hoy todo indica que China ocupa su lugar y va por el mismo objetivo.
    En esto radica el verdadero desafío hoy del progreso humano, detener el avance de la irracionalidad, la coerción y el control del poder Chino sobre suficiente cantidad de pueblos como para hacer caer como un castillo de naipes lo poco, poquísimo, logrado hasta ahora.
    Hay muchísimo todavía por progresar y eso quiero para mis hijos. No lo que la humanidad vivía siglos atrás. No tengo dudas de esto.

  26. razón vs instinto 17 June 2020 at 10:20 am Permalink

    Amigo Manuel, para mí Harari no es un fiel representante del progreso humano.
    En su libro 21 lecciones ….. Predice un mundo muy diferente bajo una enorme influencia de la IA pero imagina pocos cambios en nuestra capacidad de organizarnos en libertad y democracia.
    Interpreto que el vé un avance enorme de la tecnología pero una parálisis en nuestra capacidad de progreso humano en nuestro sistema de vida.
    Ve por ejemplo, una tasa de desocupados fenomenal, reemplazado el trabajo humano por la IA, arriesgando incluso la idea de que el hombre ya no se sentirá desplazado o discriminado, sino algo mucho peor: IRRELEVANTE.
    Esta idea incluye un concepto poco feliz de nuestra capacidad de hacer un mundo más humano. Más progresista. Aparentemente no imagina una sociedad capaz de adaptar la IA a nuestra organización social, sino una sociedad víctima e indefensa ante el avance de la tecnología (tengo justamente a medio hacer un post sobre esta cuestión con Harari así que la he analizado bastante).
    En fin, las predicciones de Harari dan para la discusión en este tema.

    • manuel 17 June 2020 at 10:32 am Permalink

      harari predice el conflicto, no el resultaddo de ese reto. Eso es dialectico: surgen dos contrarios y en su lucha paren un estado nuevo inicia todo el proceso otra vez.

      Harari ve que el nacionalismo esta reñido con las nuevas tecnologias y algunos retos, en el sentido en que la solucion de esos retos pasan por Menos nacionalismo y Mas cooperacion, en ese sentido los trumps y los brexits son un retroceso. Incluso el dice que en dos o tres decadas las democracias enfrentaran el reto gigantesco de que los totalitarios usen las IAs PARA aumentar su capacidad de controlar a la gente y la economia.

      Mi vision es que el mundo se irá reacomodando en beneficio de las democracias, aunque con un enemigo formidable fortalecido por estas nuevas tecnologias. Y el motivo es simple: el humanismo seguira siendo una herramienta superior a cualquier dirigismo totalitario. Una vez mas las democracias saldrán vencedoras, como hace 75 años, como hace 30 años. China y demas estan perdidos, estan desesperados, y es porque saben que las democracias van con la naturaleza humana, y van a potenciar sus tremendo poder hasta niveles que ellos saben nunca podran igualar.

      • razón vs instinto 17 June 2020 at 10:36 am Permalink

        Buena interpretación Manuel. Buena.
        Sucede que no le veo a Harari muy interesado en el progreso humano desde la óptica que ahora estamos discutiendo.
        Pero es cierto, el predice el conflicto pero no el resultado.

    • manuel 17 June 2020 at 10:46 am Permalink

      el retroceso trumpista-brexista es algo muy cuestionable.

      pues se estaban dando unas tendencias globalistas que lejos de mejorar lo mejor de la economia, estaba acentuando lo peor de las naciones, y creando alianzas muy peligrosas con China y Rusia a la cabeza.

      Son un paso atrás para evaluar el próximo paso. Aunque no se pueda seguir creciendo al 2 o al 3%, pero crecer en la direccion que no de al traste con todo lo logrado en las ultimas decadas. Los totalitarios lo saben, y responden con la histeria que les caracteriza, buscando desesperadamente como sacar a los trumpistas y brexistas, y volver a la tendencia anterior que a ellos les resultaba muy esperanzadora, su unica esperanza. Cuba esta rabiando de dolor, Venezuela sigue languideciendo, China saca las uñas sin carne, y en Puebla los perros piensan que pueden pensar

  27. Víctor López 17 June 2020 at 10:56 am Permalink

    Las sociedades, principalmente por su componente humano tienen un techo en su desarrollo. Japón por ejemplo lo alcanzó hace años, paulatinamente se ralentizó y se detuvo. El problema de Occidente es que no podrá alcanzar su propio “techo” llevando a rastras al África y Latinoamérica con sus “reclamos sociales”. La permeabilidad y vasos comunicantes que presentan las democracias occidentales las llevan a un punto de insostenibilidad de su desarrollo.

    Los argentinos conocemos bastante de todo eso.

    • manuel 17 June 2020 at 11:37 am Permalink

      segun CAM es posible que todos en todas partes mejoren junto a Occidente, harari pide que así sea.

      Lo que Occidente no va a aceptar es que en el proceso se destruyan sus bases elementales de coexistencia pacifica y mutuamente beneficiosa entre culturas y grupos sociales, o que unos cuantos totalitarios se unan para logran una Internacional del odio y el rencor, imponiendo por la fuerza de sus medios de propaganda y presion en el desorden y la guerra.

      Occidente y todo el mundo se beneficia de la paz, los totalitarios se benefician del desorden, la confucion y la guerra.

      Occidente agarró a estos caballos cortitos y están dando patadas de desespero. Se nos quieren colar con caballito viejo y compañia:
      Noviembre 3 es muy importante, quiza la mas importante de los ultimos 160 años

      • manuel 17 June 2020 at 11:41 am Permalink

        a caballito viejo le tiene ya confeccionado el carril por donde debe correr sin descanso, pero con trump, con TROMPoloco, no pueden, trompoloco sabe muy bien todo lo que esta en juego, y esta dispuesto a hacer todo lo que hace falta

  28. Víctor López 17 June 2020 at 11:51 am Permalink

    “Lo que Occidente no va a aceptar es que en el proceso se destruyan sus bases elementales…”

    Difiero, su ingenuidad lo condena.

    • manuel 17 June 2020 at 11:53 am Permalink

      los que votan acertadamente, por los líderes que importan, me dan la razón

      recemos para que no se equivoquen en noviembre

      • Víctor López 17 June 2020 at 12:08 pm Permalink

        Jajaja recemos entonces. Es cuestión de tiempo nada más, mientras siga la llegada y y multiplicación de invasores, las democracias de Occidente se caerán desde adentro.

        Los conflictos tambien tienen su “lado bueno”. China por ejemplo, se acaba de buscar uno con India que es muy redituable para Occidente. Tremenda bronca se buscó Xi Jinping y el coloso chino en un momento inoportuno. Recemos para que se agrave jajaja (Real polítik).

      • manuel 17 June 2020 at 12:11 pm Permalink

        terminó la época en que engañaban a todo el mundo todo el tiempo.

        la gente se liberó de ese lastre.

        Ahora tienen que venir a matarlos uno a uno, y eso si es imposible.

        y a un ejercito de cabrones, les aguarda uno de defensores de todas las libertades, le duela a los que le duela, caiga quien caiga.

        Este es el mundo nuevo, al que muchos no han despertado todavía.

  29. razón vs instinto 17 June 2020 at 12:13 pm Permalink

    “Japón por ejemplo lo alcanzó hace años, paulatinamente se ralentizó y se detuvo.”
    Lopecito, estamos hablando de progreso humano no de algo tan banal como crecimiento económico que es lo que evidentemente ud interpretó de este intercambio de opiniones.
    Le reitero, vaya al blog de la revista Billiken, ahí va a estar en su ámbito.

    • Víctor López 17 June 2020 at 12:21 pm Permalink

      Pronto coincidirá en que progreso humano y económico son lo mismo (o casi).

      “Coincidió” ya en que el cromosoma “Y” posee esas particularidades, y “coincidió” también, o se dio cuenta, que las mujeres afro no son bonitas porque su etnia tiene poco disformismo sexual?

      • razón vs instinto 17 June 2020 at 12:28 pm Permalink

        Nunca voy a coincidir con un racista.
        Téngalo claro lopecito.
        Y menos con un racista tan limitado intelectualmente.
        Olvídelo.

        • Víctor López 17 June 2020 at 1:30 pm Permalink

          Supere sus traumas, Sapucay. Solo podrá hacer sus propios análisis cuando haya salido de sus complejos. Este cordial servidor suyo carece completamente de prejuicios racistas, prueba es que aborda cualquier tema sin tabúes ni formalismos.

          En este mustio como prejuiciado blog, se me ha etiquetado de quinta columnista, agente cubano, delincuente… y súmele cualquier otra cosa que se le ocurra. Ahora en su neurosis, quiere usted adjudicarme racismo, pero no hay nada de eso, abordar el conocimiento requiere indefectiblemente supresión de cualquier prejuicio (sino le pasan las de Julián). Créame. Cordial saludo.

  30. Víctor López 17 June 2020 at 1:41 pm Permalink

    “terminó la época en que engañaban a todo el mundo todo el tiempo.”

    No hombre es al revés, ahora en su afán de aparentar importancia, los idiotas compran cualquier cuento. La humanidad no madura, ni podrá madurar jamás porque conserva siempre la misma edad cronológica. La revolucion de las comunicaciones sirve principalmente para manipular los tontos, que históricamente siempre fueron mayoría. Vea como ejemplo el fútbol o cualquier deporte de masas. Saludos.

    Nota:Dale Boooca… (Sapucay estúpido).

  31. Víctor López 17 June 2020 at 4:37 pm Permalink

    Como le dije, Sapucay.

    …con la alpargata.


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