Las caravanas y Donald Trump
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CARLOS A. MONTANER EN CNN
El Blog de Montaner
El Blog de Carlos Alberto Montaner
Es uno de los periodistas más leídos del mundo hispánico. La revista Poder calculó en seis millones los lectores que semanalmente se asoman a sus columnas y artículos
Carlos Alberto Montaner
Es cierto que hay un perfil racista,no hay duda alguna,si los de la caravana fueron rubios y ojos claros la actitud de Trump seria la misma?. Me parece que no.
Depende.
Si fueran rubios rumanos gitanos, la actitud sería la misma.
No es racial el problema que provoca rechazo de los ciudadanos desarrollados hacia aquellos cuyo comportamiento en sus pueblos de origen generan un desquicio tras otro.
El rechazo es cultural.
La cuestión es ¿Está bien o mal rechazarlos? ¿Realmente produce el daño que supone la llegada de estos inmigrantes con su cultura retrograda a cuestas?
Como no hay una respuesta clara a este interrogante, surgen los conflictos.
La creencia en que son dañinos a menudo se basa en presunciones basadas en impresiones sin datos científicos que lo avalan.
Mexicanos ladrones e inadaptados hay y muchos en EEUU, pero ¿No serán muchísimos más los que se adaptan a la cultura estadounidense y finalmente son beneficiosos para la sociedad?
El gran temor es seguramente que algún día sean tantos los inmigrantes provenientes de una cultura retrograda que finalmente logren imponerse allí, pero ¿Es eso posible? ¿O finalmente adoptarán la cultura que los arropa y no modificarán en nada el destino del país?
Muchos interrogantes y pocos estudios al respecto me parece.
Falta esa tarea para los estadistas y sociólogos me parece.
Si alguien tiene datos certeros, se agradecerá los comparta.
Primeramente no existe una cultura estadounidense, la cultura de los EE,UU es una cultura de diversidad cultural,de Europeos, Afros,asiáticos y de latinoamericanos no es una cultura propia,en todo caso la cultura que debía predominar seria la cultura de los Indigenas del territorio Norteamericano que ya prácticamente ni existe,que hay un trasfondo racial.LO HAY! o es que usted duda que Tump sea un racista? La percepción de gran parte del pueblo de los Estados Uniidos lo confirman.
En EEUU se impuso la cultura anglosajona. De eso no tengo dudas y el que no se adapta a esa cultura sufre las consecuencias inevitables de la aculturación (los afroamericanos y los mexicanos inmigrantes lo saben y muy bien).
No sé si Trump es o no racista. Si lo fuera es una equivocacion brutal. Los pueblos atrasados no lo son por su raza, sino por su cultura (Cultura política fundamentalmente).
Así como alguna vez los defenestrados musulmanes eran muchísimo más avanzados material y artísticamente que los anglos alguna vez, el azar de la historia hizo que hoy sea al revés.
Pero ¿Quién es capaz de afirmar que no vuelva la historia a dar otro giro y se vuelva a la situación cultural de antaño?
Nadie.
Observe nada más al pueblo de Corea del Sur, hasta hace poco eran casi animalitos al lado de un ciudadano europeo (era de hecho la ¡zona pobre! de la península coreana) y hoy compiten palmo a palmo en desarrollo humano.
Por lo que usted escribe,demuestra un rechazo a la cultura latinoamericana,cuando menciona cultura retrograda,entonces usted posee esa cultura retrograda?Dejeme decirle cultura anglosajona en si no es ninguna cultura señor,Anglosajon procede de los pueblos germanos que invadieron Inglaterra en el siglo V
y punto,en si en concepto de cultura Anglosajon es un equivoco,en la cultura de EE.UU hay muchas influencias,de Mexico Mucho,Italianos.Irlandeses ,bueno y de tantos que la lista es bien larga el rechazo de este Presidente ,de seguro que no es cultural es racial,
Sr Ortega ¿Cree ud que las costumbres, hábitos, conductas, actitudes y creencias de un ciudadano de Afganistán son las mismas que las de un mexicano o de un irlandés o de un vietnamita?
Su respuesta necesariamente será que no. Que no cree que sean iguales.
Desde ese momento deberá reconocer que existe la cultura y que no es la misma para todos los pueblos.
Y si no son iguales las culturas, seguramente habrá algunas que serán más favorables que otras para organizar a sus respectivas sociedades.
Pues bien, créame que la cultura latinoamericana no es la que más ayuda a organizar con eficiencia a los pueblos de nuestra región.
Dicho esto, es necesaria aclarar que la cultura no se elige, se hereda de generación en generación por lo que no existen culpas. Nadie es culpable de su ineptitud cultural si la tiene.
En mi caso personal, si tengo que elegir, sin dudas prefiero las costumbres y hábitos que hacen a la cultura política de los pueblos desarrollados. Mientras que los hábitos que desarrollan la amistad y otras tantas cuestiones de nuestra vida, tal vez no menos importante que lo político, es probable que prefiera la nuestra, la latinoamericana.
Vaya si existe la cultura.
Y mientras haya un solo ciudadano que desconozca su importancia, no claudicaré en insistir en seguir escribiendo sobre ella y su definitiva importancia a la hora de organizarnos social, económica y políticamente.
Modestamente y quizás pareciendo una intrusa déjeme responderle sobre lo que usted a escrito
loa afganos,los vietnamitas son polos opuestos de lo que el señor Ortega escribio,señor la comparación echa por usted es nula,la inmigración o inmigrantes o extranjeros en esos países posiblemente no llega ni al 1 %,si es que llega ese por ciento,la cultura Norteamericana es muy diversa,tenga presente que millones de personas en el Mundo buscando el sueno americano han legado a los Estados Unidos,pongale como mínimo unos 150 anos de esos millones de inmigrantes que llegaron a los EE.UU,la lista es enorme desde europeos,asiáticos,africanos,
latinoamericanos de todos los rincones del Mundo,se creo una cultura culinaria que provino procedente de todas esas inmigraciones,la música por ejemplo hay influencia de otras culturas,
y en fin de otras cosas que de cierta forma a modificado o cambiado lo que usted llama cultura Anglosajona–anglosajon nada tiene que ver con cultura ninguna-si nos movemos en el tiempo
se dará cuenta que los Estados Unidos de hoy día,culturalmente es diferente,vayamos al cine.usted cree que el Hollywood de hoy día s el mismo cine.NO! y así a ido evolucionando la cultura de lo que usted llama equívocamente anglosajón. El ejemplo escrito por usted carece de toda lógica,eso es sin querer ofenderlo créame, Bueno le envío un saludo ,de mi parte,en otras cosas que usted a escrito ,usted a estado en lo cierto Millan,pero en este tema hemos discrepado, Y disculpe que no era yo la que tenia que responder.
desde tijuana mexico
para —–carlos prado
======================== cuando los puede ayuda para la caravana
monetaria
me puede dar la repuesta —– carlos prado
Mire yo no puedo ayudar a los de la caravana por que vivo en un lugar muy distantes a ellos,pero le aseguro que si tuviera las posibilidades lo haría,lo mismo que se ayudo a la comunidad cubana a partir del 1960 y que tuvieron que emigrar al norte por que no los querían y emigrar al norte de la Florida ni sonar,lo mismo pasaba en Tennesi,Nort carolina,Alabama y muchos Estados del país,no se si usted sabrá como nos decían a los cubanos Indios con levita y eso mismo no me gustaría que se lo hicieran a otros,soy cubano y los primeros cubanos que llegamos si hubo ayuda no solo del estado,si no también de comunidades que nos ayudaron,no se deje enganar estas son personas muy pobres,muchos viven en la extrema pobreza sin aspiraciones a nada,cuando digo a nada es nada,y déjeme decirle si pudiera ayudarlos lo haría pero tengo mas que 80 anos y mi retiro es muy poco.
C Prado no pierda su tiempo este es un grupo de cubanos imbeciles que viven en el sur de la florida,eso si cojen todo tipo de ayuda,fíjese si es así que tienen el numero1 en defalco del Medicare.
DE verdad no pierda su tiempo.DE su opinión y simple.por que después vendrá el duelo de palabras y las ofensasmellos no saben dialogar.
No sé si todas esas caravanas históricas mencionadas por Montaner venían enarbolando las banderas de sus países como ejército invasor, ponían a las mujeres y a los niños por delante (inspirados, al parecer, en los islámicos) o les tiraban piedras a los guardafronteras (hecho misteriosamente olvidado cuando se habla del gas lacrimógeno)
También me pregunto si los habitantes de Tijuana, que están molestísimos desde que les llegó la caravana por todos los trastornos que están causando, son todos racistas.
Amigo Julián, más allá de quién es el dueño de la verdad, si los pro inmigración o anti inmigración, nunca está demás alertar donde la hipocresía parece querer imponerse.
La verdad es que los hipócritas a veces hartan.
Los inmigrantes podrán o no tener derecho a vivir en EEUU o donde les plazca, pero ¿que son hijos de “la Carmelita descalza”? Seguro que no.
La pobreza y el descontrol de dónde vienen no es por gobiernos caídos del cielo, es por los gobiernos que ellos supieron construir.
En todo caso, humanitarios sí, si se quiere, pero ¿hipócritas?
Eso no.
Amigo Ramiro
Estar en contra de la inmigración indiscriminada no es ser anti inmigración. Hasta España, que dejaba entrar a todos los hispano-americanos sin visa, pues eran ¨sus hijos¨, de vez en cuando ha tenido que poner restricciones.
Recuerdo que, estando yo allá, comenzó una racha de dominicanos viniendo a España (antes habían sido los peruanos, huyendo de Sendero Luninoso) pero los dominicanos no estaban sujetos a persecución alguna y comenzaron a llegar en cantidades industriales. Me parece recordar que había un cura dominicano organizando la ola.
¿Resultado? El gobierno español (que, por cierto, era en esos momentos del PSOE, no del PP) le quitó a los dominicanos el derecho a entrar ¨por la libre¨, como los de otros países, y les exigió visa. Se acabó la ola.
Sé que España lo ha hecho con otros países en particular, pero ahora no tengo el dato ni ganas de buscarlo. Me basta con el ejemplo del que fui testigo.
Vale su aclaración amigo Julián.
todo somo rasistas si se nos biene una caravana para nuestras casa
si o no
ud confunde un pais con una casa? wow!
Cierto Manuel.
Toda la información esta totalmente distorsionada,cuantas madres con niños demostró la televisión? Que se sepa dos madres con sus hijos,por supuesto no esperaban los gases antomotin que lanzo el ejercito de frontera,estas madres lo que trataban era de correr a algún seguro,no por que querían desprotegerlo,todo lo opuesto,que si los ciudadanos de Tijuana sean racista? Los racistas existen en todas partes y por que no han de verlos en Tijuana,Existen en todas partes.
Yo si considero que Trump es racista,Y bastante!. Es lo que a demostrado o me equivoco?.
*ha demostrado
El presidente es político, punto.
Si fuera racista no se habria casado con melania
Disculpeme que le respomda y siento no molestarlo señor,si fuera así le aseguro que no volvería suceder,Melania no es de piel oscura,ojos claro,o sea es el prototipo de cualquier mujer los que llaman anglosajona. Y disculpe ,si considero que Trump es racista.
*ha demostrado
El presidente es político, punto.
Si fuera racista o xenófobono se habria casado con melania
*ha demostrado
El presidente es político, punto.
Si fuera racista o xenófobo no se habria casado con melania
Es una pena, Manuel, que aquí no se puedan editar los posts, como en el Patriot Post. Eso evitaría tener que repetirlos para rectificar los casi inevitables typos.
Diccho esto, a veces me pregunto, si todas las culturas son equivalentes, como muchos parecen creer, ¿por qué millones de personas migran de una a otra? ¿No están demostrando la no equivalencia de las culturas con sus pies?
Otro punto: raza y cultura son diferentes. Uno nace con una raza y no la puede cambiar, pero sí la cultura. Rechazar una persona por el color de su piel es racismo. Rechazar una cultura no. No es racismo considerar que la ablación del clítoris es una atrocidad. Lo es.
Aunque yo nací en Cuba, hace rato que no considero que mi cultura sea hispana. La cambié. No pienso como hispano políticamente. Ni siquiera mis gustos en literatura, cine o comida o música son hispanos (aunque haya excepciones, como las canciones de Maria Elena Walsh o Bola de Nieve, pero detesto, por ejemplo, el reggaeton). Y sí, considero que la cultura anglosajona ha demostrado producir mejores resultados que la hispana.
En España nunca fui del todo español, aunque tenía la ciudadanía. Soy norteamericano por elección, y el país que amo es en el que vivo. Una vez Enrique Nuñez Rodríguez citó una frase que nunca he olvidado: ¨La patria no es el lugar en el que yacen los huesos de tus antepasados, sino aquel en que se mece la cuna de tus hijos¨.
Ahora recordé que, para Joan Manuel Serrat, la patria era solamente un papel: el pasaporte. Dice en su canción Vagabundear:
No me siento extranjero en ningún lugar
Donde haya lumbre y vino tengo mi hogar
Y para no olvidarme de lo que fui
Mi patria y mi guitarra las llevo en mi
Una es fuerte y es fiel, la otra un papel.
Yo no pienso igual. Aparte de que no toco la guitarra (aunque de joven toqué el saxofón), mi patria no es un papel (el pasaporte) sino muchos papeles que plasman las ideas de los padres fundadores, en las que creo; la Declaración de Independencia, la Constitución y los Papeles Federalistas, el ¨código fuente¨ de la Constitución en los que cada uno de sus puntos es explicado con lucidez.
Algunos dicen que, como son antiguos, ya no tienen validez. No opino igual: la verdad no caduca. 2+2 seguirán siendo cuatro y la música de Mozart seguirá siendo magistral por más que pasen los años.
Y, continuando con el tema de la patria, muchos gustan de citar estos versos de José Martí en Abdala:
El amor, madre, a la patria
no es el amor ridículo a la tierra,
ni a la yerba que pisan nuestras plantas;
Es el odio invencible a quien la oprime,
es el rencor eterno a quien la ataca
Tampoco estoy de acuerdo. El odio es un sentimiento destructor. Mata el alma. Al mal hay que combatirlo sin odiarlo.
coincido en todo.
el ser humano se impuso sobre el resto de las especies por su capacidad para crear historias que permitían que un numero inmenso de individuos colaboraran para conseguir fines comunes. una de ella, el concepto PATRIA, al lado de las religiones, culturas, credos, sistemas políticos y demás creencias todas, mitos todos, invenciones todas.
el concepto patria desaparecerá, como desaparece todo lo que no es ya útil. Lo útil ahora y en adelante es crear una sola aldea global que es la única que podrá dar soluciones a los problemas que crecen (cambio climático, manejo de la IA y armas atómicas, etc) y nos amenazan a todos. esta percepción de amenaza crece con cada década y el hecho de que los nostálgicos nacionalismos (como el de trump y otro) y conveniencias transitorias antiChina, hayan ganado ciertas contiendas últimamente, no quiere decir que esa vaya a ser la tendencia en las próximas décadas, pues una nueva generación, armada de tecnologías informáticas sin precedentes, hará que todo lo anticuado y arcaico y obstáculo a la salvación de la especie sea barrido. es cuestión de tiempo. quizá no lo veamos este siglo, pero si lo verán los hijos y nietos de nuestros bisnietos el siglo que viene.
Amigo Manuel
Has mencionado un punto que me parece importante. En primer lugar, en Estados unidos todavía funcionan los chequeos y balances, por más que estén un poco deteriorados. El poder del presidente no es ilimitado. En segundo lugar, lo que hizo Washington voluntariamente (retirarse a los 8 años) fue agregado a la Constitución, con la Enmienda 22, después de que FDR estuvo demasiado tiempo, hasta que se murió.
Siendo así, está claro que, cualquiera sea la ¨línea Trump¨, no será tendencia y puede cambiar con el próximo presidente. Y tampoco puede hacer todo lo que quiera. El Congreso tiene ¨the power of the purse¨, es uno de los importantes balances. Por más que el muro fue el centro de su campaña electoral, el Congreso, aún siendo mayoritariamente de su partido, jamás le dio los fondos para contruir el costosísimo muro como él hubiera querido.
Por la misma razón, la reciente mayoría Demócrata del Congreso no les va a servir del mucho. Todo lo que intenten se los va a parar el Senado. Más le va a servir la mayoría más firme en el Senado al GOP, que ahora tiene luz verde para todas las nominaciones judiciales que estaban estancadas. Vaticino que Ruth Bader Ginsburg no se retirará ni aunque esté agonizante.
obama cerra la puerta en las narices de decenas de miles de cubanos q harían sus vidas en libertad y/o se reunirian con sus familiares. No lo llamaron racista y xenófobo al nivel q tratan a trump
https://www.google.com/amp/s/www.univision.com/amp/miami/wltv/noticias/relaciones-cuba-estados-unidos/que-pasa-ahora-con-los-inmigrantes-cubanos
ESTANDO OBAMA EN EL PODER MI ESPOSA TRABAJÓ CON MILES DE NIÑOS SEPARADOS DE SUS PADRES (la mayoría hispanos) metidos en campos de aislamiento total. Aquello recibió publicidad cero.
¿Por qué el doble racero?
Amigo Manuel
Te faltó agregar que a Obama lo llamaban ¨el deportador en jefe¨ pues fue el presidente que más gente deportó durante su mandato.
En realidad el partido anti-inmigración tradicionalmente era el Demócrata, pues contaba con los votos de los sindicalistas y a los sindicalistas, obviamente, no les hace gracia la immigración. La razón del cambio se debe a que los inmigrantes latinos votan mayoritariamente Demócrata y esto los hizo desear que voten hasta los ilegales, pero la radicalización anti-religiosa y a favor de la redefinición del matrimonio del partido puede hacer que esto cambie por la gran proporción de católicos en AL.
Otra cosa que curiosamente no se menciona es que, durante los 5 últimos años de la presidencia de Obama, la guardia fronteriza usaba gases lacrimógenos contra los que intentaban entrar con un promedio de 1.3 veces al mes.
El no tan silencioso Julián 🙂
asi es,
pero dejemos que los Democratas se pronuncien, los veo muy callados ;]
De que se quejan? Si usted apoya la deportación de inmigrantes o sea esa es la política de su presidente
Trump ,pero no se puede negar que había un trato mas humano,por lo menos no lo criminalizaban como lo hace este Presidente,y ya Trump en dos anos ya casi a roto récord de deportación,posiblemente ya le gano a Obama,
>>Trump en dos anos ya casi a roto récord de deportación,posiblemente ya le gano a Obama
Bueno, no. Si Trump lo que hace es no dejar entrar, deportara menos. Sus deportaciones del 2017 fueron la mitad de las que hacia Obama en sus anios pico.
Una fuente:
https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2018-05-15/trump-is-deporting-fewer-immigrants-than-obama-did
No precisamente apologetico del presidente Trump.
TU ERES BUENO JULIAN
No es comparable,usted llama campo de aislamiento ,por poco dice campos de concentración,niños separados de sus padre han habido siempre,pero no de una separación en tiempo indefinido,en la actualidad hay 2000 niños que se ha perdido el contacto con sus padres,o sea se ha perdido las pistas para llegar a sus padres,e incluso niños menores de dos anos,por eso le repito siempre han habido niños separados de sus padres,en gobiernos Republicanos y Demócratas,pero nunca el desastre que a ocurrido ahora.
*cierra
rasero*
Me encontré esta idea que me pareció interesante y la quiero compartir aquí, porque viene al caso:
“Settling in an undeveloped land and building a civilization is not comparable to showing up in a post-industrial nation and signing up for benefits”
Claudia, no tiene porqué disculparse toda vez que su opinión es tan o más válida que la mía, sobre todo porque nadie está en condiciones de conocer mejor la cultura de su país que aquel que vive en él.
Yo, por ejemplo, se cómo reacciona un ciudadano de mi país ante una eventual infracción de tránsito y como reacciona el encargado de hacer cumplir la infracción (en un 99% de los casos terminan en lo que conocemos como “coimas”) o sé cómo reacciona un conductor de un vehículo en un tránsito complejo (se pasa el semáforo en rojo toda vez que se sabe posible, se estaciona en doble fila sin importar en absoluto si molesta al otro o no, etc etc) o sé con qué responsabilidad asume el ciudadano medio una elección de autoridades (no importa si es o no corrupto el candidato mientras algún interés personal pueda ser obtenido con la elección de dicho individuo) o sé perfectamente bien la actitud que asumimos la mayoría a la hora de cumplir con nuestras obligaciones civiles (evitar indeclinablemente pagar impuestos toda vez que sea posible) o en las tareas que competen a los empleados públicos (la ley del menor esfuerzo posible en el 95% de ellos).
Y creo firmemente que no es la misma actitud que asumen la mayoría de los ciudadanos estadounidenses.
Estos comportamientos se engloban en lo que en Política se denomina cultura política. Y se llama Cultura porque son actos no elaborados previamente, simplemente se ejecutan por las costumbres y hábitos. Costumbres y hábitos “encarnados” en el comportamiento después de ser transmitidos por decenas de generaciones en generaciones.
No hay razonamiento o análisis racional previo a esos actos, simplemente se ejecutan.
Y esa diferencia de actitudes y costumbres Claudia, son las que sumadas por miles de miles, hacen a una sociedad más o menos organizadas, más o menos prósperas.
MAS O MENOS DESARROLLADAS.
Reitero, no tiene porqué disculparse y su opinión, si bien no comparto, es tan válida como la mía.
Amigos Claudia y Ramiro
Han sido muy de mi agrado, lo que escribió Claudia (sobre todo porque está muy bien razonado y expuesto cosa que, lamentablemente, no es lo que siempre vemos por aquí) y la respuesta de Ramiro, muy sólida como de costrumbe (lo cual no quiere decir que el amigo Ramiro y yo estemos de acuerdo en todo: a veces lo estamos y a veces no)
Y lo que expone Claudia ha sido particularmente de mi agrado porq
Oh… Le di a send sin querer. Continúo
Y lo que expone Claudia ha sido particularmente de mi agrado porque está muy relacionado con uno de mis temas favoritos: la excepcionalidad norteamericana.
Efectivamente, la cultura de Estados Unidos es diversa porque es un país de inmigrantes. Los únicos verdaderos norteamericanos levan plumas en la cabeza. Y es así porque, según muy bien comprendió Chesterton, Estados Unidos es único, i.e., excepcional: ¨es el único país del mundo basado en un credo¨, no en una etnia.
Así pues, la verdadera cultura norteamericana, el engrudo del melting pot, es un credo, las ideas plasmadas en sus documentos fundadores. Yo creo en esas ideas y, por tanto, soy norteamericano. No importa donde haya nacido (en España sí importaba)
El problema es si los que vienen en esa caravana en realidad comparten esas ideas de la misma forma que las compartieron millones de inmigrantes a lo largo de la historia. Y a mi me parece que no es así.
Para Dennis Prager (que no es cristiano, sino judío), la cultura norteamericana se puede resumir en tres lemas que están en sus monedas, a los que él llama ¨la trinidad norteamericana¨:
-Liberty
-E pluribus unum (de muchos uno)
-In god we trust
Liberty no requiere de más explicación.
El segundo se refiere al melting pot: aunque la gente venga de muchas culturas, están unidos por las ideas sobre las que se fundó Estados Unidos.
In god we trust no se refiere a que haya que ser creyente de una religión específica (la primera enmienda prohibe una religión oficial). Se refiere a que las ideas fundadoras provienen de una cultura judeo cristiana (los fundadores no compartían credo, Jefferson y Franklin eran deístas), basada en una moralidad ajena a los sentimientos de cada cual, no relativa, cuyo mejor resumen serían los Diez Mandamientos, y en la creencia de que los derechos fundamentales no los otorgan los gobiernos (la Declaración de Independencia lo dice bien claro) y, por tanto, ningún gobierno puede quitarlos.
Los gobiernos, al estar formados por humanos, no son confiables y hay que ponerles cotas.
Madison, en el Federalista 51, expone: “If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary.”
todos nacemos angeles, los sistemas nos vuelven humanos; unos con cultura del progreso, otros con cultura del atraso.
Millan y Madison parecen querer decirnos esto.
como llegar a la cultura del progreso? no hay un solo camino; pero el socialismo hasta ahora, y muchos capitalismos que por ahi andan sueltos, no lo son
…no son los caminos.
pero hay gente que se muere como vive, no tienen el don de la plasticidad, de mejorarse, de evolucionar: son estatuas que se mueven, comen, entre otras necesidades biologicas, menos la de pensar por si y encontrar como hacer las cosas diferentes para que los resultados sean distintos: obstinados pasan el resto de su vida golpeando la misma pared con la misma cabeza aunque les broten los sesos
Amigo Manuel
Esta vez creo que voy a diferir.
“todos nacemos angeles”
No lo creo así. El marxismo postula que el ser social determina la conciencia social. Yo no soy marxista y no creo que el ser humano ¨nazca bueno¨ y sea la sociedad la que lo pervierta.
Creo que el ser humano, a diferencia de los animales, que actúan por instinto y no son capaces del mal, nace con el bien y el mal dentro de sí, y que tiene la libertad de escoger uno u otro. En eso se diferencia de los animales.
Un ejemplo sencillo. ¿Los niños nacen buenos? Nada de eso. Tienden al egoísmo, a no compartir los juguetes, a ser crueles con los animales… Se les enseña a que no sea así, a controlar sus instintos negativos.
Sí creo que la educación, y las circunstancias, pueden inclinar la balanza de la selección en uno u otro sentido, pero creo que el ser humano siempre tendrá libre albedrío y es responsable de sus selecciones. Está de moda el victimismo y eludir la responsabilidad personal, echandole la culpa a ¨otros¨, el imperialismo, los blancos racistas, los padres, los hombres opresores, en caso de las mujeres…
yo opino que hay variables que determinan como sera la mayoria de las personas, y esas personas estan en accion desde que uno nace moldeandonos en todos los aspectos.
le voy a hacer una pregunta.
tomemos a todos los nacidos en cuba este ano y antes de cumplir los 3 meses llevemoslos a vivir a japon dándolos en adopción.
tomemos la misma cantidad de japonesitos nacidos este ano y llevemoslos a cuba.
Hagamos un estudio de todos esos individuos en el ano 2040,
cual cree que sera el resultado?
cuantos de los nacidos en cuba y criados en japon tendran la cultura del progreso?
cuantos de los nacidos alla y criados en cuba la tendran?
Millan me dara la razon en esto.
yo opino que hay variables que determinan como sera la mayoria de las personas, y esas **variables estan en accion desde que uno nace moldeandonos en todos los aspectos.
le voy a hacer una pregunta.
tomemos a todos los nacidos en cuba este ano y antes de cumplir los 3 meses llevemoslos a vivir a japon dándolos en adopción.
tomemos la misma cantidad de japonesitos nacidos este ano y llevemoslos a cuba.
Hagamos un estudio de todos esos individuos en el ano 2040,
cual cree que sera el resultado?
cuantos de los nacidos en cuba y criados en japon tendran la cultura del progreso?
cuantos de los nacidos alla y criados en cuba la tendran?
.
Millan me dara la razon en esto.
Amigo Manuel
Con lo que no estoy de acuerdo es con la palabra “determinan”. Aumentan las probabilidades de decidir en uno u otro sentido, sí. La aumentan considerablememte, también. ¿Determinan? No. El libre albedrío nunca desaparece.
Gemelos idénticos, criados por los mismos padres y en idénticas circunstancias, suelen diferir en su comportamiento.
En tu experimento, la mayoría de los nacidos en Cuba y criados en japón serían igualmente civilizados. Habría entre ellos ladrones y hasta asesinos. Los hay en todas las sociedades. Los hay entre los millonarios. Los hay entre personas con muy buena crianza.
Y hay multitud de ejemplos de personas, criadas en circunstancias muy adversas, que han sabido sobreponrerse a ello y convertirse en excelentes seres humanos.
Esa, por cierto, fue la apuesta de un dólar que hicieron los dos hermanos millonarios en la película ¨Trading places¨ intercambiando a Eddy Murphy y Dan Ackroyd 🙂
los 10 mil japoneses nacidos en cuba, seran como los japoneses: emprendedores, trabajadores, disciplinados.
Los 10 mil cubanos nacidos en japon, seran mas parecidos a la media de lo como son los cubanos, que a sus parientes criados en Japon (hermanos, primos, etc): sufririan de la ceguera intelectual y politica que muchos sufren en la rigida nacion del caribe.
Eso asume que TODOS los japoneses son emprendedores, trabajadores y civilizados, lo cual dudo, como tampoco creo que todos los ingleses sean flemáticos o los escoceses tacaños o los cubanos buenos bailadores (si eso fuera así, parece que yo no soy cubano) 🙂
“como los japoneses” quiere decir, como se comportan estos parametros en esa poblacion. Todas las variables tienen un comportamiento y se suelen tomar las caracteristicas mas frecuentes, prevalentes, como las que caracterizan a la mayoria de los miembros del conjunto; lo que no quiere decir que haya los que se alejan de esa media: los extremadamente discriplinados, y los que no lo son; etc; hacen una campana. La campana de gauss: https://definicion.de/campana-de-gauss/
cada poblacion, cada grupo humano tiene su propia campana
entre los cubanos encontraras que 25% son disciplinados y entregados a sus trabajos, entre los japoneses encontraras que el 80% es asi; por ejemplo
cada variable debe analizarse en su medio: una cosa son los cubanos viviendo en cuba, y otra esos mismos cubanos despues de 10 anos viviendo en japon. Las variables sociales y sicologicas cambian con el cambio de ambiente
de aqui que tus inmigrantes aunque no crean en lo que es ser norteamericano, con el tiempo la mayoria de ellos se ira acercando a ese modo en un proceso que se llama ACULTURACION
https://es.wikipedia.org/wiki/Aculturaci%C3%B3n
Amigo Julián, no tenga dudas que esos cubanos que se criaron y “bebieron” la cultura japonesa tendrán prácticamente la misma proporción de educados y con las conductas típicas de los japoneses y otros “mal arreados” en la misma proporción que los hay japoneses en Japón.
No sé si me explico.
Algo así como: la excepción no hace a la regla.
Por supuesto que hasta en Islandia hay ciudadanos que no siguen las conductas que se espera de ellos, pero son excepciones y no determinan la vida comunitaria.
De hecho creo que el amigo Manuel lo explica con más precisión que yo.
(Escribo desde el laptop sin acerntos)
Estoy de acuerdo con lo de la integracion de la segunda generacion.
Tambien estoy de acuerdo con que la mayoria de los cubanos en Japon actuara como la mayoria de los japoneses y que las diferencias en porciento no seran significativas. Y que habra excepciones porque el medio, al igual que lo que se dice de las estrellas “inclina, pero no obliga”
El detalle esta en como explicar esas excepciones. El axioma en la que se basa ni cosmologia es la existencia de Dios y que Dios hizo al ser humano a su imagen y semejanza, no en el sentido antropologico, sino en que le dio la capacidad de crear y la libertad de elegir.
Se que no es el mismo axioma de otros… Otra axiomatica explicara esas variaciones de la misma forma que explican la evolucion: cambios casuales. Yo explico las variaciones como la accion del libre albedrio.
Se dice que el problema fundamental de la filosofia es que fue lo primero, la materia o el espiritu y, segun responden esa pregunta, los filosofos se han dividido desde siempre en idealistas y materialistas. Yo soy de los idealistas en el sentido filosofico de la palabra, no en el popular.
De ahi mi insistencia en que el hombre, ni “nace bueno” ni esta determinado por el medio. Yo lo creo fuertemente influenciado por el medio, pero no determinado. Yo lo creo libre de elegir.
JULIAN
ud dice ” Yo lo creo libre de elegir”
pero debe hacerse esta otra pregunta: elegir que?
cuales son las opciones en un medio como el cubano, cuales las conductas que se estimulan, cuales las que quedan abolidas?
hágase esas preguntas y dígame si el “libre albedrío” en verdad es tan libre como muchos piensan. En sicologia no hay tal libre albedrío, hay determinación del medio: conductas que se estimulan y refuerzan, conductas que se extinguen, hábitos que se establecen para toda la vida; al lado de las fisiopatológicas, sicosis, neurosis y demas algunas con mas componente genético que otras pero también fuertemente moduladas por el medio.
esas variaciones extremas que ud senala son producto de experiencias muy particulares que determinan que en momentos determinados la persona caiga en crisis y tome decisiones que se apartan de las que toma la mayoria; pero cuando ud analiza la biografia de esa persona se da cuenta de en que punto de su vida empezo a conformarse una particularidad que llegado el momento lo aparta de la manada
todo eso son determinantes de la conducta, cada determinante tiene una influencia relativa y de esa sumatoria resultan los pensamiento, decisiones, habitos, etc
en ese sentido es que uso la palabra Determinan, no como una influencia fatal de la que no se puede escapar, si no como ud dice Inclina, pero esa Inclinacion es muy importante es la causante del 50 al 90% de todo lo que hacemos, sentimos y pensamos cuando nos encontramos fuera de la patologico; cuando entramos en patologia (sicosis, neurosis, etc) ya los determinantes son mucho mas complejos y la influencia del medio disminuye bastante, pero sigue siendo importante pues es por ello que todo plan de tratamiento siempre enfatiza que la persona debe aumentar su vida social lo mas posible e incluye sicoterapias individuales y de grupo, apoyo de la familia (lo social), tan importantes como los medicamentos, el buen sueno, alimentacion, etc (lo biologico)
Algunas opciones en un medio como el cubano:
a) Integrarse activamente con la intención de escalar
b) Integrarse sin intención de escalar (evitar delaciones y cosas que dañan a otras personas)
d) Intentar pasar lo más inadvertido posible
e) Irse del país buscando una invitación
f) Irse como balsero
g) Intentar hacer dinero vendiendo en el mercado negro o con los pocos medios legales permitidos
h) Oposición activa con gran riesgo de cárcel
Conozco personas que han seleccionado cada una de esas opciones.
En mi caso, como persona con creencias religiosas, tenía otra disyuntiva:
a) Negar en los cuentame tu vida que las tuviera (conozco muchos que lo hicieron)
b) Decir que las tenía (me costó quedarme de profesor en la escuela de Matemáticas)
Y también hay muchas opciones no políticas como:
a) Casarse o permanecer soltero
b) Ser fiel al conyugue o pegarle los tarros
c) Envidiar lo que no se tiene o no
d) Odiar o no
e) Maltratar a las mascotas o tratarlas con cariño y respeto
Creo que siempre hay opciones. En algunos lugares menos, en otros más, pero siempre las hay.
cuando ud habla de opciones pone ejemplos de decisiones, cuando yo lo hago es en el sentido de la formación de esa persona, como se va conformando el pensamiento y hábitos de la persona, las determinantes que están en juego, pensando en el experimento de los 20 mil cubanos: 10 mil nacidos en cuba pero criados en japón, y los 10 mil nacidos allá pero criados en cuba; analizaba las opciones desde el punto de vista de a que determinantes (opciones) estaba expuesto cada uno de esos dos grupos; y en ese sentido le decía Cuales conductas y actitudes son estimuladas en cada uno de esos países, y a cuales experiencias de vida (opciones, oportunidades) estaba expuesto cada uno de esos dos grupos.
el listado que ud hace, yo lo describo como decisiones que hacen que haya un grueso de personas que finalmente se decantan por un modo de vida y unos pocos que se arriesguen a algo diferente, el hecho de que haya un Riesgo en esas opciones, y el hecho de que sean desestimuladas desde la niñez, en las escuelas, barrio familia; termina por determinar la cultura general imperante y que Japón llegue a ser por ejemplo la segunda economía mundial, gracias en gran parte a esa cultura; y que por otro lado en el mar de la Antillas navegue nuestro barco de papel a merced de los caprichos de los locos que nos “gobiernan”
“locos” de cuidado: ahora mismo le van a dar durisimo a mexico, con la ayuda del bueno de AMLO
TAN DURO Y O MAS QUE LO QUE LE HAN DADO A VENEZUELA, pues con la caida de esta ultima, junto al resto de la corrupta izquierda (los kirchners, lula, etc) tienen que entrar con una fuerza inusual en el coloso latinoamericano para ver si logran borrar un poco el mierdero que han dejado al sur de yucatan.
>>cuando ud habla de opciones pone ejemplos de decisiones
Si, a eso es a lo que me he referido todo el tiempo. El libre albedrio para mi consiste en las decisiones que uno va tomando a lo largo de la vida. Y eso se hace casi a diario.
No nos referiamos a lo mismo al hablar de opciones.
Respondiendo a usted ,déjeme expresarle mi opinión,no me cabe duda que es usted un caballero.Saludos amigo Millan.de parte de esta anciana,ya casi estoy en los 90 anos,aunque espero vivir 90 mas.
Referente a lo escrito por Julian Perez respeto su punto de vista referente a lo que es Patria,pero repetiré algo del apóstol Jose Marti,SI VOLVIERA A NACER ,QUISIERA VOLVER A SER CUBANA! de eso no me cabe duda!.
si eso la hace feliz?
recuerde que el también dijo que los ninos nacieron para ser felices (creo que los adultos y los viejos también).
la cuestión es cuantos son felices, y por que muchos deciden abandonar el suelo que los vio nacer, crecer, ser (felices???)
hacia donde emigran las personas y por que?
esto me parece mas relevante que cualquier frase romántica o metafísica que se nos pueda ocurrir con relacion a la nacionalidad como a cualquier otro mito que nos inventamos y con los que nos fanatizamos en gestos ridiculos de Vida o Muerte, blanco o negro, real madrid o barcelona, cuba o eeuu, steve jobs o bill gates, …
fantismos tontos y absurdos todos
No hay nada perfecto señor Manuel y que los niños debieran ser felices también lo creo.usted no?.espero que si.Saludos.
De lo que sí estoy seguro es de que, si volviera a nacer, no me gustaría nacer judío en la Alemania de los años 30, ni en la URSS durante la colectivización forzosa, ni en China durante la revolución cultural, ni en Kampuchea en tiempos de Pol Pot.
Nacer en Cuba… En tiempos de Martí esa posibilidad resultaba mucho más atractiva que nacer en Cuba después de 1959 y vivir toda la vida en ese regimen.
cuba no es mala, es rígida.
si tu resultaras rígido, como muchos que son felices alla y no conciben la vida en otro lugar, serias muy feliz Julian.
.
la rigidez les hizo pegarse como una etiqueta a la URSS, y cuando esta desaparece caer en el abismo de perder el 80% de su comercio exterior.
.
la rigidez les hace depender de sus profesionales: cuando esos profesionales emigren o dejen de ser importantes, porque sean sustituidos por maquinas o personal mas eficiente y avanzado de otras partes del mundo: tendremos la próxima gran crisis del sistema anquilosado y absurdo de los Castro.
.
pero vivir robando impunemente es demasiada tentación para los que hacen posible tal sistema de gente tan progresista..
.
por que el liberalismo le gana a estos sistemas dictatoriales (socialistas, nacionalsocialistas, corruptos y antidemocraticos de cualquier denominación)?
porque es capaz de parir el nuevo tiempo que haga falta y adaptarse a esa nueva era. Los otros, mal viven y se pudren en sus ostracismos y falta de dinamismo y contacto con la realidad.
cuba no es mala, es rígida.
si tu resultaras rígido, como muchos que son felices alla y no conciben la vida en otro lugar, serias muy feliz Julian.
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la rigidez les hizo pegarse como una etiqueta a la URSS, y cuando esta desaparece caer en el abismo de perder el 80% de su comercio exterior.
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la rigidez les hace depender de sus profesionales: cuando esos profesionales emigren o dejen de ser importantes, porque sean sustituidos por maquinas o personal mas eficiente y avanzado de otras partes del mundo: tendremos la próxima gran crisis del sistema anquilosado y absurdo de los Castro.
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pero vivir robando impunemente es demasiada tentación para los que hacen posible tal sistema de gente tan “progresista”(!)(sic)
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por que el liberalismo le gana a estos sistemas dictatoriales (socialistas, nacionalsocialistas, corruptos y antidemocraticos de cualquier denominación)?
porque es capaz de parir el nuevo tiempo que haga falta y adaptarse a esa nueva era. Los otros, mal viven y se pudren en sus ostracismos y falta de dinamismo y contacto con la realidad.
Tienes razon, Manuel 🙂
Una de las cosas que me ha enseñado la vida es que es falso que el ser humano ansía la libertad y sin ella no sea feliz. Entre libertad y seguridad la mayoría prefiere la seguridad, aún cuando se trate de una falsa seguridad, como en el caso de Cuba.
Sabes cuánto me gusta citar a los fundadores, por los que siento una profunda admiración, así que voy a citar a Ben Franklin:
¨Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.¨
Yo creo que esa es la selección que hace la mayoría de las personas.
Una vez mencionaste mi colección de cuentos…
Dícese que cuando se hizo el referendum en Chile y Reynaldo Arenas andaba pidiendo uno para Cuba, Fidel Castro, cabreado, se paró en la Plaza de la Revolución y dijo:
–Ya sé que andan por ahí pidiendo un referendum. ¡Pues voy a hacer el referendum aquí mismo! Los que quieran socialismo que vayan para aquel lado, y los que quieran capitalismo para el otro.
Uno se quedó parado en el medio.
–¿Qué pasa? ¿No entendió lo que dije?
–Sí, Comandante, pero es que estoy dudoso. Por una parte me gustan las cosas que puede ofrecer el capitalismo: una buena casa, un coche, libertad de viajar… Pero por otra parte, me atraen las seguridades del socialismo: no temerle al desempleo, educación gratuita, atención médica gratuita…
Fidel se rascó la cabeza.
–Bueno. Teniendo en cuenta que es uno solo, ¡suba para acá con nosotros!
ese cuento retrata a la perfeccion la doble moral de los que gobiernan esas republicas “comunistas”, al menos china se quito esa careta y abrazo la economia de mercado, aunque queda mucho por resolver en otros aspectos milenarios de esa cultura
Yo diria que gobernaban.
La obesidad ha alcanzado proporciones epidémicas a nivel mundial, y cada año mueren, como mínimo, 2,8 millones de personas a causa de la obesidad o sobrepeso.
Aunque anteriormente se consideraba un problema confinado a los países de altos ingresos, en la actualidad la obesidad también es prevalente en los países de ingresos bajos y medianos.
https://www.who.int/features/factfiles/obesity/es/
“The reasonable man adapts himself to the world: the unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself. Therefore all progress depends on the unreasonable man.”
Bernard Shaw
Amigos Julián y Manuel
Creo que Julián, respecto de las decisiones que podemos tomar y que pueden determinar nuestra conducta, lo que hacemos o dejamos de hacer, se refiere a las decisiones de las que somos conscientes de ellas. Decisiones que las elaboramos racionalmente previo a la ejecución del acto.
Mientras que Manuel, y me incluyo, hace referencia a los actos o conductas que tomamos sin una elaboración racional previa. Simplemente se ejecutan porque son actos predeterminados por las costumbres heradadas a través de generaciones.
Y creo firmemente que esas acciones no elaboradas, que son las que por ello se las enmarcan en la cultura, son mucho más determinantes para el pasado, presente y futuro que todas las decisiones racionales juntas por más bien razonadas estén.
Cuando alguien tira la basura en la calle en vez de en un basurero, no lo piensa, simplemente lo hace porque está acostumbrado a ello.
Y una acción tan simple como ésta, si la sumamos a las miles de acciones predeterminadas por nuestra cultura, hacen al buen o mal funcionamiento de la sociedad.
Las elecciones que nos brinda el libre albedrío elaboradas y razonadas difícilmente cambien el destino de la sociedad en su conjunto.
De hecho, por eso son tan diferentes unas de otras.
P/d este es un tema central y me alegra que se esté discutiendo acá.
Mil veces más importante que si la economía es más o menos cerrada o libre o controlada o cualquier otro tema de los que nos hartamos de ver y escuchar en los medios mientras temas fumdamentales como éste que determinan el presente y futuro de los pueblos ni siquiera se los menciona.
Amigos Ramiro y Manuel
No puedo hablar en general y puede que tengan razon.
Mi filosofia de la vida se basa, en un altisimo porciento, en mi experiencia personal. Y, en mi caso particular, todo lo que me ha salido bien o mal (pues de ambas cosas tengo numerosos ejemplos) en la vida ha sido a causa de mis decisiones. Y de las malas he aprendido para no repetir el mismo error. Soy consciente de muchisimos errores que he cometido a lo largo de mi vida por, como dirian los cubanos “estar comiendo mierda”.
Puede que yo sea atipico… Se que lo soy en muchos sentidos. Quizas lo sea tambien en ese que discutimos.
en cada palabra suya se nota que ud es muy atípico, o como tanto se dice “ud no es del montón” ud esta muy alejado de la media en la campana de Gauss en muchos aspectos y eso lo hace muy especial en este foro. Ademas sus aportes de las ideas de los Padres Fundadores son muy útiles, al igual que sus acertados comentarios políticos y sus muy buenas historias (incluyendo los cuentos anticomunistas!)
cada cual debe aceptar la filosofía de vida de los demás, siempre que no joda a nadie (si ud es un asesino o un sádico por ejemplo) o las políticas que ud defiende claramente están siendo injustas. Creo que esto ultimo es lo que crea mas enfrentamientos, la creencia de que alguien este defendiendo políticas erradas, racistas, criminales, discriminatorias de cualquier tipo, etc; pero lo bueno es que esas diferencias se puedan hablar sin cobardía, sin manipulaciones, sin ofensas; he ahí el desarrollo. Lo demás es vivir en la basura política que vivimos muchos en nuestros países, de los que salimos huyendo para venir a reproducir sus vicios donde quiera que nos encontremos.
alguien sabe por que a los comunistoides y antiamericanos y anticapitalismo les molesta tanto que por cada muerto por hambre, mueran 3 por obesidad?
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https://www.who.int/features/factfiles/obesity/es/
quiza no son ni comunistoides, ni antiamericanos, ni anticapitalistas; tal vez son solo unos gordos ignorantes, pusilanimes con miedo a la muerte que le niebla las entendederas y les impite ver lo que esta a la vista de todos
https://www.who.int/features/factfiles/obesity/es/